千葉市議会 2004-09-14
平成16年総務委員会 本文 開催日: 2004-09-14
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分開議
◯委員長（米持克彦君） ただいまから総務委員会を開きます。
本日行います案件は、議案９件、陳情１件、
所管事務調査１件であります。
お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
審査を進めるに当たり、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際は、必ずマイクを使用されますようお願いいたします。
また、２列目以降の説明員の方が発言する際には、起立の上、課名を述べていただきますようあわせてお願いいたします。
次に、委員会のビデオ撮影につきましては、本日、
市政記者会所属の
千葉テレビ放送より
ビデオ撮影許可願いが提出されました。先例では、冒頭部分のみに制限し許可した例がありますが、いかがいたしましょうか。（「先例で」と呼ぶ者あり）わかりました。
それでは、冒頭部分に
限りビデオ撮影を許可することに決定いたします。
直ちに入室を許可し、これより案件審査に入るまでの間、撮影を許可することにいたします。
次に、当委員会に付託されております議案第108号から第110号までの千葉市美浜区地区ホール・
保健福祉センター仮称に係る
工事請負契約についての３議案の審査方法につきまして、委員皆様に御協議願いたいと存じます。
ただいま申し上げました３議案を審査するに当たり、当委員会のほかに
保健下水委員会所管との関連があることから、
千葉市議会会議規則第92条の規定により、
保健下水委員会と協議の上、連合審査会を開催し、審査いたしたいと存じますが、このことについて御異議ございませんか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
2 ◯委員長（米持克彦君） 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
次に、連合審査会の開催日時、場所につきましては、本日午後１時より
全員協議会室とする旨、
保健下水委員長に対して申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
3 ◯委員長（米持克彦君） 御異議なしと認め、さよう取り計らいます。
なお、この申し入れの結果につきましては、後ほど私より委員皆様に御報告をさせていただきますので、御了承願います。
議案第96号審査
4 ◯委員長（米持克彦君） これより案件の審査を行います。
初めに、議案第96号・平成16年度千葉市
一般会計補正予算中所管を議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。まず、財政局よりお願いします。
5 ◯財政局長 財政局でございます。よろしくお願いいたします。
財政局の議案は、
一般会計補正予算のみでございます。財政部長より御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
6 ◯財政部長 それでは、
一般会計補正予算について御説明します。
補正予算書１ページをお開きください。
議案第96号・平成16年度千葉市
一般会計補正予算（第１号）のうち所管について御説明します。
歳入歳出予算の補正、第１条では、
歳入歳出予算の総額にそれぞれ24億9,944万1,000円を追加し、総額を3,480億9,944万1,000円とするものです。
第３条地方債の補正については、第３
表地方債補正により御説明しますので、７ページをお願いいたします。
第３
表地方債補正、起債の目的欄にあります
保健衛生施設整備事業費、
道路橋りょう整備事業費など４事業費について変更するものであり、補正前の限度額に11億1,100万円を追加し、補正後の限度額を660億7,000万円とするものです。
内容については、後ほど
事項別明細書の中で御説明いたします。
10ページをお願いいたします。
地方交付税について、3,435万5,000円を追加するものです。内容は普通交付税で、今年度決定額が26億1,300万円となり、当初予算計上額25億円に対し１億1,300万円の増加となりましたので、今回は、このうち3,435万5,000円を活用するものであります。
下の11ページをお願いいたします。
国庫支出金の補正でありまして、
衛生費国庫補助金に850万円を追加するものです。
説明欄をごらんください。
不妊対策事業費収入として、体外受精や顕微授精の、いわゆる
特定不妊治療を受けられた夫婦に対し、治療費の一部を助成することに対する補助金収入です。
次に、
土木費国庫補助金は国の補助内示増に伴い14億5,900万円を追加するもので、説明欄の
道路整備事業費収入については、
千葉鎌ヶ谷松戸線及び仁戸名町古市場町線の用地買収に対する補助金収入です。
都市再生総合整備事業費収入は、蘇我駅
西口駅前広場整備に係る
ＪＲ鉄道施設の移転補償に対する補助金収入です。
まちづくり交付金収入については、平成16年度に創設されたもので、従来の補助事業に比べ、より幅広い事業が対象となるとともに、
市町村提案事業の一部も対象となるなど、地方の自主性や裁量を拡大する制度となっております。
今回の補正では、土気東地区及び
東幕張地区土地区画整理事業の
区画道路整備、
建物移転補償等に対する交付金収入です。
街路事業費収入は、美浜長作町線及び大膳野町誉田町線の用地買収、
建物移転補償等に対する補助金収入です。
次の12ページをお願いいたします。
地方道路整備臨時交付金収入は、新港横戸町線の
下水道排水施設工事及び美浜長作町線の用地買収に対する交付金収入です。
まちづくり交付金収入（街路）は、南町宮崎町線の用地買収や、
京成千原線大森台駅前
広場基本計画策定及び村田町線の
街路築造工事に対する交付金収入です。
公園事業費収入は、花島公園の弓道場整備及び新港横戸町線に関連した
緑化重点地区の用地買収に対する補助金収入です。
次に、
教育費国庫補助金は、国庫補助金の決定に伴い、
小中台南小学校及び大宮小学校の大
規模改造事業を単年度から２カ年継続事業に変更するものであり、平成16年度の補助金収入について１億5,277万7,000円を減額するものです。
下の13ページをお願いいたします。
県支出金です。
総務費県補助金に724万5,000円を追加するものです。これは
緊急地域雇用創出特別基金事業費を活用して実施する、
路上喫煙等防止啓発キャンペーンに対する補助金収入です。
次に、繰入金です。緑と水辺の基金繰入金に2,800万円を追加するものです。これは故石橋三知子氏から御寄附いただいた樹林地等の管理に要する経費の財源として繰り入れ、活用するものです。
次の14ページをお願いいたします。
諸収入の雑入に411万8,000円を追加するものです。これは、村田町
線街路築造工事に伴う市原市からの納付金収入です。
次に、市債です。衛生債に4,500万円を追加するもので、斎場の開設に向けた式場等の備品整備に活用するものです。
土木債は、
国庫補助内示増に伴い
起債対象事業費が増となるもので、15億3,800万円を追加するものです。
道路新設改良債は
千葉鎌ヶ谷松戸線及び仁戸名町古市場町線整備に、
駅前広場整備債は蘇我駅
西口駅前広場整備に、
土地区画整理事業債は土気東地区及び東幕張地区において活用するものです。
また、街路整備債は美浜長作町線ほか４路線の整備に、公園整備債は
花島公園整備等に活用するものです。
教育債は、国庫補助金の決定に伴い小学校大
規模改造事業が２カ年継続事業となったことにより、本
年度起債対象事業費が減となるものです。
以上で補正予算の説明を終わります。
7 ◯委員長（米持克彦君） 続いて、市民局よりお願いいたします。澤局長。
8 ◯市民局長 市民局でございます。よろしくお願いいたします。
補正予算中、市民局所管は１件でございます。
それでは、市民部長から説明させていただきます。
9 ◯市民部長 補正予算の15ページをお願いいたします。
一般会計の歳出でございます。
款２・総務費、項１・総務管理費、目16・諸費の724万5,000円でございます。
本年６月から施行いたしました路上喫煙等の防止に関する条例に基づき、
路上喫煙等禁止地区となっておりますＪＲ千葉駅東口周辺には、現在、市の嘱託職員である巡視員を配置し、指導、啓発活動を実施しており、この区域内では、十分とは申せませんが、徐々にその効果があらわれてきていると認識しております。
一方で、同条例は禁止地区以外でも路上喫煙等をしないよう努力義務を課しておりますが、このことは市民の方々に浸透しているとは言える状況ではございません。
そこで、ＪＲ千葉駅を初め主要駅を中心に、
緊急地域雇用創出特別基金を活用した従事者10名を３カ月間配置し、リーフレットを配布するなど啓発活動を実施するための経費でございます。
これにより、新たに８名の雇用が創出されるものでございます。
補正予算については以上でございます。よろしくお願いいたします。
10 ◯委員長（米持克彦君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。常賀委員。
11 ◯委員（常賀かづ子君） 今の市民局の方の補正予算でお願いします。
一つは、ちょっと確認なんですけれども、人員が、多分これ配られていないのかもしれないんですけれども、最初に代表者会議で配られた人員の中に10人とあるんですけれども、これは８人の間違いということ、８人ということなんでしょうか。それが一つです。
それから内容のことなんですけれども、６月から始まった禁止区域での指導について、件数が何件であるか、また年代別、それから、その中に未成年がいたのかどうか、また過料の徴収の有無、それから時間帯、何時ごろ禁止区域で指導なさったのか、それを伺います。
それから、今回の補正の方で啓発事業ということなんですけれども、どのような内容のものなのか。
それから、この人員はどこに委託するのか。
主要駅は、今、ＪＲ千葉駅及び、ということでお話なさったんですけれども、ほかにどこがあるのか、何カ所あるのか。
また、こちらの啓発の時間帯について伺います。
以上です。
12 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
13 ◯市民部長 まず、人数の関係でございます。
この事業を実施することによって、委託先に10名の職員でこの啓発活動をして委託ということを契約いたします。この10名のうち新たに８名を雇用してこの事業を実施していただくという趣旨でございまして、10から８になったということではございません。
その他の内容につきましては担当の課長から説明させます。
14 ◯委員長（米持克彦君） 課長。
15
◯地域安全課長 地域安全課でございます。
まず、１点目の指導件数でございますけれども、６月から始めまして６、７、８、この３カ月間で合計2,702件の指導件数がございます。
それと、年代別でございますけれども、まず20代が703件、約26％。一番多いのが20代でございます。次に多いのが60代で、570件ですね。約21％。その次に30代が533件、約20％という内容でございます。
それと、この中に10代の指導があったかどうかということでございますが、10代につきましては、この３カ月間で24名の指導がございました。
それと、過料処分につきましては、過料処分するような路上喫煙者はおりませんでしたので、注意したらすぐやめたということでございますので、過料処分については一件もございません。
指導の時間帯でございますけれども、原則９時から５時の時間帯で実施しておりますけれども、中には朝、早朝の通勤時間帯、７時半から９時、それとあわせて夕方の３時、５時という形でも実施しました。それとあわせて休日につきましても、土曜日とか日曜日、そういったことにつきましても数回実施しております。
それと、今回の
キャンペーンの内容でございますけれども、基本的には駅、街頭で
リーフレット等の配布が主な仕事になると思います。また、あわせて路上喫煙者に対しましては、喫煙をやめていただくように注意するということで考えております。
それと主要駅、実施する場所でございますけれども、これにつきましては、基本的には１日の乗客数が１万人を超える駅ということを想定しております。これは千葉市内合わせますとＪＲを含めまして14駅ございますので、それらの駅で実施をしたいと考えております。これ、具体的に駅名を言いますか。
ＪＲ千葉駅のほかに、稲毛駅、それと海浜幕張駅、幕張本郷駅、蘇我駅、新検見川駅、西千葉駅、稲毛海岸駅、都賀駅、検見川浜駅、鎌取駅、幕張駅、土気駅、千葉みなと駅、この14駅が乗客数が１万人を超える駅ということで、私どもは、ここで啓発活動を実施するというふうに考えております。
あと委託先でございますけれども、委託先につきましては、やはり仕事とかそういったことがございますので、中には激昂する方もいらっしゃるということを想定しまして、基本的には警備会社の方に委託をしたいというふうに考えております。
それと、時間帯でございますけれども、時間帯につきましては、基本的には平日の９時から夕方の５時ということを考えておりますけれども、早朝の時間帯、通勤時間ですね、それとあわせて夜間もやっていこう、あわせて土日、祝日につきましても月にできれば４回以上やっていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
16 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
17 ◯委員（常賀かづ子君） ありがとうございました。
２回目なんですけれども、今、年代別に教えていただきましたが、未成年に対して、この24名に対してどのような指導をなさったのかということと、それから、禁止区域での今の指導のことなんですけれども、この禁止区域以外に、何というんでしょうね、以前に御存じの方、要するに、禁止区域の中には路上にマークをつけましたよね、禁止区域ですという。それ以外の所での様子というのはどうなんでしょうか。禁止区域の中でしかこの指導はできないわけですけれども、本当に間際というか、あの辺は、千葉駅周辺は商店があると思うんですけれども、その辺の、商店街の人との兼ね合いというか、その辺を伺いたいと思います。
あと、やはり周知というのがすごく大切だなと思うので、この努力義務という、今おっしゃった、今回、
啓発キャンペーンをやる地域に、今回補正で出される
キャンペーンの啓発というのがどのような形で市民の方に周知されるのか、その辺を伺いたいと思います。
18 ◯委員長（米持克彦君） 課長、お願いします。
19
◯地域安全課長 地域安全課でございます。
まず、未成年に対する指導の内容でございますけれども、もちろん未成年ですから、まず、路上喫煙をしてはいけないという内容の指導をしています。それとあわせまして、未成年につきましては当然喫煙してはいけないということでございますので、あわせて、そういったことも含めまして指導しております。
それと、禁止地区に関して、商店街の皆さんとの関連でございますけれども、これにつきましては、近隣の商店街の皆さんに条例周知のポスターの配付とか、そういったことをお願いして協力をいただいております。それとあわせまして、投げ捨てられたたばこの掃除とか、そういったことについても協力をしていただいているという状況でございます。
それと、今回の条例の周知でございますけれども、これにつきましては、駅頭での
街頭キャンペーン、実施いたしますけれども、それとあわせまして市政だより等で、今後も引き続き実施していくというふうに考えております。
あとは、地域住民の皆さんへの周知でございますけれども、今後、各駅周辺の町内自治会あるいは関係団体などと連携を図りながら、
条例啓発活動への積極的な参加、こういったものと協力をお願いしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
20 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
21 ◯委員（常賀かづ子君） ありがとうございました。
どうしても、規制されるとその周りがということがありますので、その辺が非常に、商店街の方とか大変だなと思うんですけれども、ぜひその辺の、町内会の、今、自治会との連携ということがありましたので、ぜひその辺の啓発も含めて、また連携をとってやっていただきたいと思います。指導していただきたいと思います。
以上です。
22 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。野本委員。
23 ◯委員（野本信正君） ２点ほどお伺いします。
10ページの地方交付税ですが、26億1,300万円になったということですけれども、平成15年の決算額及び平成14年の決算額は幾らか、お示しいただきたいと思います。
それから、
まちづくり交付金ですけれども、千葉市は今年度どのくらいの事業で、どのくらいの交付金を受けることになっているのかということ、及び二つ目に、
まちづくり交付金要綱を見てみますと、
都市再生特別措置法に基づいて
都市再生整備計画を提出して、その中に交付されていくということになるわけですが、一つは、
都市再生特別措置法の中には都市再生特別の地域指定ですか、千葉市でいうと蘇我臨海とか、幾つかありますが、そういう特別の指定を受けた地域以外で、この交付金は交付されて活用することができるというふうに考えていいのか、以上、お願いします。
24 ◯委員長（米持克彦君） 上着は御随意にお願いします。
じゃ、部長、お願いいたします。
25 ◯財政部長 地方交付税に関する御質問と、それから、
まちづくり交付金の内容に関する御質問ございましたが、
まちづくり交付金については財政課長より答弁させていただきます。
地方交付税の平成15年度と14年度の決算ベースの数字ということでございます。地方交付税の
普通交付税決算でございますけれども、平成14年度、
普通地方交付税で68億円、特別交付税も含めまして77億7,200万円でございます。それから平成15年度決算でございます。平成15年度決算の額は49億7,100万円でございます。これは普通交付税でございまして、普通交付税、そうですね、普通交付税で49億7,100万円になります。ですから、比較すべき平成14年度の普通交付税としましては68億8,400万円ということになります。
26 ◯財政課長 財政課の渡部でございます。
まちづくり交付金についての御質問にお答えをいたします。
今年度は、今回、補正で上がっております東幕張地区の区画整理、それから土気東地区、それから街路事業で南町宮崎町線と村田町線、街路２事業、区画整理２事業、計４事業上がっておりますが、
まちづくり交付金の今回の内示の全体の対象となったものといたしましては、そのほかに
検見川稲毛地区の
区画整理事業、それから寒川第一地区の
区画整理事業と新港横戸町線、計７事業でございまして、国費ベースで全体で申し上げますと８億5,600万円でございます。
それから、
蘇我特定地区以外の
まちづくり交付金の対象地区についてでございますが、ただいま申し上げました７事業のほかに今後、予定されているところといたしましては、誉田駅周辺地区、これが平成17年度から採択の予定でございます。
以上でございます。
27 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
28 ◯委員（野本信正君） 交付税は、億で切れば平成14年度が68億円、15年度が49億円、今年度が補正入れても26億円と、どんどん減っていっているわけですけれども、これから三位一体その他でますます厳しくなっていく様子ですが、財政局長、これ今後の見通しはどうなんですか。
それから、
まちづくり交付金ですけれども、今のお話ですと、特定地区に指定された地域に使うのではなくて、それ以外の地域で使えるということで解釈してよろしいんですね。そうなりますと、要綱を見ますとかなりの事業が列記されておりますから、相当のところに使えそうだなという気もするんですね。河川とか下水道、駐車場有効利用システム、公園、事業用調査とか、あるいは地域生活基盤整備、いろいろなことですけれども、今後、千葉市としては来年度あたりどのくらいのものを望んでいくのかなということ。
それから、昨年まではまちづくり総合支援事業費補助という名前だったやつが
まちづくり交付金に変わったわけですね。そういう点で、幅が広がったり、自治体の方からリクエストもできるというふうに変わってきたというふうに、当局の説明を聞いているといいことずくめのようですが、何か問題点はないんですか。いいことずくめでいいんですか。
以上、お願いします。
29 ◯委員長（米持克彦君） 局長。
30 ◯財政局長 地方交付税の改革、三位一体に係る改革についての考え方でございますけれども、国庫補助金の削減と、それにかわる税源の移譲というところで、交付税制度そのものは、基本的には存続するという考え方はもう示されております。ただ、全体を縮小する、抑制していくという考え方もあわせて示されておりますが、地方団体といたしましては、単に総額を抑制するということではなくて、地方の意見を十分聞いていただいて、行政サービスの水準については十分議論をした上で、いわゆる交付税制度の中身を十分検討してほしいということで、財源の補償機能と、それから財源偏在の調整機能、この二つの機能は一体的に機能として果たせるように考えてほしいということを、あわせて要望しております。できる限り交付税制度の中で、今のサービス額を確保できるように、私どもも国に強く要望してまいりたいというふうに考えております。
以外は財政課長の方から。
31 ◯財政課長 採択地区については、先ほど申しました形になっております。
今後どんなものを望んでいくかという部分ですが、今、野本委員がおっしゃられたとおり、要綱上は住宅建設だとかさまざまな、道路、河川、下水道、区画整理のほかにさまざまなメニューが、たしか26ほど要綱上あるんですが、千葉市のまちづくりのそういう考え方に基づいて、従来の線的な街路の整備から面的な整備という形の、その中でのさまざまな事業の組み合わせということが考えられてくると思います。
それから、特に問題点はないのかという部分なんですが、問題点、これはいろいろ市の提案などもその中に盛り込む形がとれるような、そういう交付金でございますので、問題点というのは、ちょっと考えていない。
32 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。稲垣委員。
33 ◯委員（稲垣昌彦君）
まちづくり交付金について、１点だけお尋ねします。
市の裁量で、今、言われたように線から面へということで、大変整備が考えようによっては大変進んでいくのではないかというふうに思いますけれども、財政面で考えたときに、この補助率が10分の４ですよね。今、いろいろと
まちづくり交付金の対象の事業もいろいろありますけれども、おおむねこの補助率の10分の４ということが、従来のいろいろな事業に応じて補助率は違いますけれども、トータル的に考えて財政面ではこの交付金を活用していくというのはどうなのかなということをお聞きしたいと思います。
34 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。財政課長。
35 ◯財政課長 財政課でございます。
財政面で考えるとというようなお話でございますが、確かに、従来の補助ですと２分の１とか３分の１とかというものがございまして、今回の
まちづくり交付金は、今、稲垣委員がおっしゃられたように10分の４という補助率でございまして、これも計画期間がおおむね５年という中で、10分の４の補助金が主に担保されるというような形になりますので、まちづくりの中で、この補助金を最大限活用していきたいというふうに財政としては考えております。
36 ◯委員長（米持克彦君） 稲垣委員。
37 ◯委員（稲垣昌彦君） わかりました。市としては、じゃ、積極的にこれを活用していきたいということですね。わかりました。
38 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
39 ◯委員長（米持克彦君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第96号・平成16年度千葉市
一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
40 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第96号は原案のとおり可決されました。
次の案件に関係されない説明員の方は、御退席願います。御苦労さまでした。
［財政局退室、市民局入室］
議案第103号、第104号審査
41 ◯委員長（米持克彦君） 次に、議案第103号・住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法について及び議案第104号・町の区域及び名称の変更についての２議案を一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。部長、お願いします。
42 ◯市民部長 それでは、議案書の29ページをお願いいたします。
議案第103号及び33ページの議案第104号につきましては、花見川区朝日ケ丘町及び畑町の住居表示に係る議案でございます。
最初に、議案第103号でございますが、位置等につきまして、図面を用いまして御説明いたします。
（図面を用いて説明）住居表示の実施予定区域でございますが、昨年度に住居表示を実施いたしました朝日ケ丘１丁目及び２丁目に隣接する区域で、具体的には、朝日ケ丘町のうち東京大学検見川総合運動場を除く全域と、これに接する畑町の一部を加えた地域でございます。予定区域の面積は57.5ヘクタール、本年６月末現在の人口は約6,300人、世帯数は約2,600世帯、法人数は121となっております。
住居表示の方法につきましては、街区につけられる符号及び住居番号を用いて表示する街区方式により実施するものでございます。
続きまして、議案第104号について御説明いたします。
まず、町の区域の変更についてですが、実施区域の面積が57.5ヘクタールと広いことから、三つの丁目を設定するものでございます。丁目の境界につきましては、明確な道路等及び現町界により設定いたします。
なお、町の名称の変更につきましては、従来から千葉市住居表示整備実施基準等に基づき、従来からある名称、歴史的に由緒ある名称等を考慮しながら定めてきたところでございます。当該地区につきましても、このような考え方、また、昨年度実施した朝日ケ丘１丁目、２丁目との連続性を保ち、地域としての一体性を持たせるため、朝日ケ丘３丁目、朝日ケ丘４丁目及び朝日ケ丘５丁目とするものでございます。
なお、この住居表示の実施に当たりましては、事前に関係自治会に対する説明を実施いたしました後、本年５月に事業概要等の資料を全世帯に配付した上、住民、法人向けの全体説明会を開催し、御理解をいただいております。
また、本年６月に千葉市住居表示審議会に諮問いたしまして、議案と同じ内容で答申をいただいております。
この住居表示の実施は、平成17年２月７日を予定しております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
43 ◯委員長（米持克彦君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。
［「なし」と呼ぶ者あり］
44 ◯委員長（米持克彦君） 御発言がなければ、逐一採決いたします。
お諮りいたします。まず、議案第103号・住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
45 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、第103号は原案のとおり可決されました。
続いて、お諮りいたします。議案第104号・町の区域及び名称の変更についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
46 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第104号は原案のとおり可決されました。
議案第105号、第106号審査
47 ◯委員長（米持克彦君） 次に、議案第105号・住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法について及び議案第106号・町の区域及び名称の変更についての２議案を一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
48 ◯市民部長 議案書の37ページをお願いいたします。
議案第105号及び41ページの議案第106号につきましては、若葉区若松町の一部の住居表示に係る議案でございます。
最初に、議案第105号についてでございますが、位置等につきまして、図面を用いまして説明いたします。
（図面を用いて説明）住居表示の実施予定地区ですが、若松町の北端で、四街道市と接する位置にある住宅地域でございます。予定区域の面積は40.8ヘクタール、本年６月末現在の人口が約2,900人、世帯数は1,200世帯、法人数は55となっております。
住居表示の方法につきましては、先ほど同様、街区方式により実施するものでございます。
続きまして、議案第106号についてでございます。
まず、町の区域の変更についてですが、実施区域の面積が40.8ヘクタールと広いことから、三つの丁目を設定いたします。丁目の境界につきましては、明確な道路等及び四街道市との行政界によって設定いたします。
町の名称の変更についてですが、当該地区につきましては、既存の学校名及び公園名で若松台という名称が地域住民の方々に親しまれてきているところから、若松台１丁目、若松台２丁目及び若松台３丁目とするものでございます。
なお、この住居表示の実施に当たりましては、事前に関係自治会に対する説明を実施いたしました後、今年５月に事業概要等の資料を全世帯に配付した上、住民、法人向けの全体説明会を開催し、御理解をいただいております。
また、本年６月に千葉市住居表示審議会に諮問いたしまして、議案と同じ内容で答申をいただいております。
住居表示の実施は、平成17年２月７日を予定しております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
49 ◯委員長（米持克彦君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。野本委員。
50 ◯委員（野本信正君） 若松台が整備されるということは、本当にいいことだと思いますが、全住民の皆さんが合意いただいたということでよろしいんでしょうか。
それから、私いつも思うんですけれども、１丁目から２丁目とつけていく１丁目が、何ですか、ＪＲに駅に近い、市役所に近い、何かそういう取り決めがあるんですか。そこのところをちょっと明らかにしてもらいたい。
それから、若葉区も整備されていないところがたくさんあるんですけれども、若松台が選ばれた理由というのは何でしたかということ。
それから、若葉区内でかなり未整備が多い中で、今後どのような方針を持っておられるのかお伺いしたいと思います。
51 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。課長。
52 ◯区政課長 区政課でございます。
まず１点目の、若松台の住居表示の実施に伴いまして、全住民の合意をいただいておるかという御質問でございますが、先ほど部長の方から説明をさせていただきましたとおり、５月の下旬に全体の説明会を開催をいたしましたほか、その前段で全世帯に、住居表示に係る資料も全戸配付という形で対応をさせていただきました。なお、この説明会におきましては、約200名程度の地域の方々にお集まりをいただき御説明をさせていただきまして、若干の質疑応答の後、合意をいただいておるという経過でございます。
それから２番目の、１丁目、２丁目の丁目のつけ方の関係でございますが、これはＪＲ千葉駅から近い所から１丁目と、順次振っていくという形でございます。
それから３点目の、今回の若松台の選ばれた理由でございますが、若松台地区は、昭和47年ぐらいから住宅が張りつきまして、当然、住居表示の実施に当たりましては、住宅の張りつき状況、すなわち、町の発展動向等々をかんがみて、そういう状況を見て、今回、若松台が住居表示を実施するにふさわしい条件がそろっているということで、地元と協議をさせていただきながら、今年度、住居表示を実施する計画を予定をいたしております。
それから若葉区、まだ未整備の状況で、今後の計画というお話でございますが、平成17年度に、若葉区の桜木町を中心として住居表示を実施をしてまいりたいというふうに考えております。これに伴いまして、地元の方の自治会等々にも既に説明をさせていただき、地元の方からは、ある程度の合意もいただいております。
以上でございます。
53 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
54 ◯委員（野本信正君） ＪＲの千葉駅に近い所から１丁目、２丁目とつけていくわけですね。そうすると、じゃさっきの朝日ケ丘でしたっけ、あれも、新検見川駅から見るとちょっと違うかなと思ったら、千葉駅から見るとやっぱり１、２と合うわけだ。なるほどね、わかりました。
それで、桜木町については新５か年計画の中にたしか入っていたですよね、予定でね。そうすると、新５か年というのは来年で終わりですから、そうすると、新５か年の中に着手して、その後できるという見通しなのかな。
それで、かなり桜木町というのは広いから、およそ何丁目から何丁目ぐらいになりそうなんですかね。
それと、もう一つの質問は、私ども自分の区のことを言って恐縮ですが、若葉区を出ますと、若松町にしても小倉町にしても大宮町にしても、本当に地番が飛んでいてね、もう本当にわかりづらいですよね。そういう点から言えば、確かに、住宅が張りついたところから優先するというのはわかるんだけれども、もっと以前から住まっていて、たくさん長い間、税金払っていてそういう恩恵に浴していない地域にも、そろそろチャレンジしていく時期に来ているのではないのか。
ですから、密集地はもちろん優先することはやむを得ないのかもしれないけれども、そういう、今、申し上げたような小倉町とか大宮町だとか、そういうようなところも含めて、あるいは少し飛んで高根団地とかああいうところも含めて、もうちょっと気合を入れて、幅を広げていく時期に来ているのではないのかなと思いますけれども、その辺の取り組みについて見解をいただきたいと思いますが。
55 ◯委員長（米持克彦君） 課長。
56 ◯区政課長 現在の５か年計画におきます桜木町の位置づけでございますが、現在の５か年計画の中では５地区程度を整備ということで、具体的に桜木町という町名までは、たしかうたっていなかったように記憶はしておるんですが。
それから、丁目数でございますが、野本委員おっしゃるとおり、桜木町は全体面積で約230ヘクタールと、非常に千葉市の中でも大きな町でございます。したがいまして、住居表示の実施に伴いまして、新たに町名をつける、すなわち桜木何丁目という新しい町名をつけさせていただくことを当然予定しておるんですが、丁目数については、まだ確定ではございませんが、おおむね11丁目ぐらいになろうかと考えております。
それから、同じく若葉区内で、ほかの地域でも地番が飛んで住所の表示がわかりにくいというような実態があるということは、そういう町もあろうかと思いますが、今後とも、そういう町の発展動向あるいは住所としての混乱の状況等々を踏まえながら、今後、検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
57 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
58 ◯委員（野本信正君） 最後のところですけれども、桜木町、11丁目というと大変大きいですね。どこが区切るかということが、やはり住民との合意の、何というのかな、難しいところというか、ポイントになるかなと思うので、わかりやすい道路とか、いろいろなことになるんでしょうけれども、よく話し合ってきちっと決めていただきたいと思います。
それから、これは若葉区に限らず、やはり旧来からあるまちがなかなか整備されなくて、わかりづらいというのは全市内同じだと思うんですね。ですから、そういう所を今後、検討していくということで、いろいろな研究していただいて、早く結論を出して進めてもらいたいということを要望して終わります。
以上です。
59 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
60 ◯委員長（米持克彦君） 御発言がなければ、逐一採決いたします。
お諮りいたします。議案第105号・住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
61 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第105号は原案のとおり可決されました。
続いて、お諮りいたします。議案第106号・町の区域及び名称の変更についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
62 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第106号は原案のとおり可決されました。
議案第107号審査
63 ◯委員長（米持克彦君） 次に、議案第107号・千葉市稲毛区長沼コミュニティセンター仮称新築工事に係る
工事請負契約についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。部長。
64 ◯市民部長 それでは、議案書の45ページをお願いいたします。
議案第107号・
工事請負契約についてでございます。
工事名称は、千葉市稲毛区長沼コミュニティセンター、仮称でございますが、新築工事。施工場所は、千葉市稲毛区長沼町461番地８ほか。工事概要は、鉄筋コンクリート造一部鉄骨造３階建てでございます。
契約方法は公募型の指名競争入札で、契約金額は５億4,799万5,000円でございます。完成期限は平成17年12月20日、請負者は、千葉市中央区新宿１丁目19番２号、式田・与志建設共同企業体でございます。
建設の概要等につきましては、お手元に配付してございます、千葉市稲毛区長沼コミュニティセンター仮称建設概要という資料がお手元にあると思いますので、それに基づきまして説明させていただきます。
まず、１の建設概要でございますが、(１)の工事名称及び(２)の施工場所につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
(３)の敷地面積ですが、4,520.04平米、(４)の工事概要につきましては、建築面積は1,706.60平米、延べ床面積は2,653.55平米でございます。
(５)の付帯施設ですが、身障者用２台を含む駐車場45台分と、駐輪場30台分を整備いたします。
次に、２の建設スケジュールでございます。
平成14年度に用地取得及び基本設計、平成15年度に実施設計、平成16年度、17年度の２カ年の継続事業で建設工事を実施する予定でございまして、平成18年度の開館を予定しております。
次に、３の施設計画等でございます。
コミュニティセンターは、地域住民のコミュニティづくりの場として現在までに11館がオープンしております。この稲毛区長沼町に建設するコミュニティセンターが平成18年度にオープンいたしますと、13館目のコミュニティセンターとなり、基本計画が終了いたします。
なお、12館目のコミュニティセンターは、来年度、花見川区花島公園内にオープンする予定でございます。
工事内容等につきましては、建築部より御説明いたします。
65 ◯委員長（米持克彦君） 営繕課長。
66 ◯営繕課長 営繕課でございます。
それでは、パネル等を使用いたしまして、施設の概要について説明させていただきます。
（図面を用いて説明）まず、建設敷地でございますが、モノレール、スポーツセンター駅より国道16号線を北に約2.5キロに位置しておりまして、県道浜野四街道長沼線と市道長沼町116号線の角地に面した所でございます。
施設の敷地はかぎ状をしておりまして、これを有効に利用するため、県道側に近い方の南側に建物を配置しておりまして、北側を市民が利用する駐車場としております。来場者の入り口は、南側の交通量の多い県道を避けまして西側の市道から玄関に入る動線として、自動車での来場の方は別に入り口を設けまして、車と人との動線を分けることにより、安全面に配慮しております。
続きまして、平面の御説明を申し上げます。
１階ですが、玄関正面のエントランスホールは２階まで吹き抜けといたしまして、開放的な空間となっております。このエントランスを挟みまして右側に幼児室、料理実習室、左側に受付を備えた事務室、多目的室、体育館となっております。多目的室は、利用者のさまざまな利用に対応できるように計画されており、講演会等の使用には178席の移動式観覧席を設けることができます。体育館は市民の健康増進を図る場として、バスケットボール、バレーボールコートでは１面、バドミントンコートですと３面を利用できるように計画されております。
次に、２階平面でございます。
２階は、エレベーターホールを挟みまして右側に集会室、講習室、左側に和室８畳間２室、創作室でございます。
次に、３階平面でございます。
エレベーターホールを挟みまして右側に音楽室、サークル室、会議室、左側に33畳の和室の大広間でございます。サークル室におきましては、利用人数に応じて、可動間仕切り等により２部屋に利用できるようになってございます。
以上でございます。
67 ◯市民部長 説明は以上でございます。
68 ◯委員長（米持克彦君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。常賀委員。
69 ◯委員（常賀かづ子君） 何点か、質問させていただきます。
ここの長沼コミュニティセンターは私の自宅からも近いんですけれども、非常にこの辺の方たちにとっては、もう本当に楽しみな施設だなということを感じます。建設懇談会も何回か開催されて、住民の意見ということで集約されたと思うんですけれども、この近辺に勤労市民プラザがありまして、そこに体育館があったりといろいろ、さまざまな声が聞こえてきたんですけれども、最終的にこのような案になったということです。
それで何点かなんですけれども、まず一つは、この大広間というのが３階、33畳の大広間ということなんですけれども、例えば今、ほかの既存のコミュニティセンターにそのような和室があって、どのぐらいの稼働率なのかということを一つ伺いたいと思います。
そして今、高齢の方でも、最近は余り畳に座るということが少なくなったということを伺っているんですね。というのは、やはり足腰が弱くなって、いす席というのが結構人気があるということも聞いておりますので、この辺のことをちょっと伺いたいと思います。
それから、幼児室というのが１階に設けられたんですけれども、この幼児室というのはどのような活用の仕方なのか。例えば、サークルが主なのか、また、その日に行ってその日に使える、そこにいられるのかということを伺いたいと思います。
それから、エントランスホールの広さというのは何畳ぐらい、ちょっと想像つかないんですけれども、大体何畳ぐらいか教えてください。かなり広くとってくださったなと、建設懇談会の要望もあったかもしれませんけれども、私たち市民ネットワークでも要望しておりましたので、どのぐらいの広さかということ。
ここに小中高校生などが来て、居場所というか、要するに自由に使えるかどうかということを伺いたいと思います。
最後、道路についてなんですけれども、浜野四街道長沼町線というんですけれども、そうですね、交通量がかなり多い所なんですね。そして今、説明の中に、自動車での来場と、それから歩いて来る方ということで、入り口はお分けになったということを伺っているんですけれども、例えば長沼原からいらっしゃる方にとっては、車もそうなんですけれども、あそこは幅員が結構狭い所が、長沼原までつながるところは狭いんですね。例えば、自転車で来る方もそこを通られると思います。また、歩いて来る方も。その兼ね合い。
それから逆に、浜野四街道長沼町線の方の反対側、長沼町から渡るときには、横断歩道がかなり離れてあるんですね。そこの、今、説明のあった角地のＴ字路の所には信号も、それから今のところ歩道も、歩行者専用もないわけですね。歩道はあります、ごめんなさい。要するに、横断歩道がないということです。その辺をどのように考えているのか、伺います。
以上です。
70 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。課長。
71 ◯地域振興課長 地域振興課でございます。
まず、大広間でございますが、他のコミュニティセンターの施設の大広間の面積でございます。これは長沼と他のコミュニティセンター、ほぼ同じぐらいの大きさでございます。大体120前後でございます。
それと稼働率でございますけれども、コミュニティセンターによっていろいろばらつきはあるんですが、平均いたしますと、大体50％ぐらいの稼働率でございます。
それと、幼児室の利用でございます。これは当日でも利用できます。
それと、エントランスの使い勝手ですけれども、これは一般の個人の方、グループ活動ではなくて個人の方が来たり、あるいは小中学生が学習したいといった場合に利用していただくようにしております。
それと道路の問題でございますけれども、現在、県道側には信号がございません、御指摘のとおり。北警察署にことし１回行って協議をしておるんですが、北署の方ではまだちょっと詳しい動向が見えないということで、将来的に検討しようという話になっております。
それと、市道側には歩道を備えたような形で拡幅の予定をしております。
以上でございます。
72 ◯委員長（米持克彦君） 営繕課長。
73 ◯営繕課長 エントランスホールの広さでございますが、144平米、畳にして43畳程度でございます。
以上です。
74 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
75 ◯委員（常賀かづ子君） ありがとうございました。
和室に関しては稼働率、ほかのコミュニティセンター、50％ぐらいということなんですけれども、この活用についてはどのように考えているのかということをもう一度伺いたいんですね。
そして子どもたち、幼児室もあるんですけれども、例えば、時間をもう少し延長してサークルなどを使う場合、例えば、子供というのは、雨の日などはやはり動き回るところがないということで、例えば、この大広間などがあいているときは使えるのかどうか、幼児や子供たちが。もちろん保護者もついてということですけれども。それを伺います。
それから、ちょっとこれは市民ネットワークでアンケート調査しましたところ、幼児室があるのはとても喜ばしいことだということなんですけれども、例えば、小さな赤ちゃんが来て、おむつかえができるベッドがあるのかどうかということを伺いたいと思います。
そして、道路については、わかりました。拡幅なさるということと、それから、今、信号機などを考えている、協議中だということで、ぜひオープンする前にこれができればいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、この管理についてなんですけれども、今、今回の議案の中でも三つの設置管理条例が出されたわけなんですけれども、これは今後、コミュニティセンターについてはこれからだと思うんですけれども、いずれにしても、今、13館目ということですけれども、既存の施設の中で、やはり受付窓口のところの対応がさまざまであるということを耳にするんですけれども、これからこの指定管理者制度の導入についてはどのように考えているのか、おわかりになる範囲で教えてください。
以上です。
76 ◯委員長（米持克彦君） 課長。
77 ◯地域振興課長 それでは、大広間の活用でございます。
従来、大広間は踊りとか演芸あるいは皆さん方の発表の場ということで、大体多くの方に利用していただいています。
それと、幼児室でございますけれども、ベッドは現在ございません。
それと大広間の、幼児が使えるかということでございますが、これは原則的には使えません。大広間の方の申し込みの原則がございますので、そちらを優先させていただいております。
それと、既存施設の管理の問題で、受け付けの対応でございますけれども、いろいろコミュニティセンターで受け付けの対応があるというお話でございますけれども、なるべく格差がないような受け付け方法をするように、各コミュニティセンターには指導しております。
以上でございます。
78 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
79 ◯市民部長 指定管理者制度への移行についての御質問にお答えいたします。
現在、このコミュニティセンター、直営で運営しておりまして、この施設の性格上、料金を徴収しないで市民の御利用をいただいておるところでございます。ですからその辺の収入と、それから現在、直営でやっている経費、そういうものを考えて、指定管理者に管理をお願いする方が行政としていいのか、悪いのかというものを検討する必要がございます。これ、今やってしまいますとばらばらになる可能性がございますので、13館目のコミュニティセンターの完成に合わせて、指定管理者に管理をお願いするか、あるいはこのまま直営でいくかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
80 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
81 ◯委員（常賀かづ子君） ありがとうございました。
いずれにしても、この地域の人は稲毛区の、ＪＲ稲毛駅から穴川コミュニティセンターは割合に行きやすい所だったんですけれども、長沼原や長沼町に住んでいる方にとっては非常に楽しみな施設なので、ぜひ、いろいろな意見も今まで建設懇談会の中でも話されたので、十分活用される施設になることを望んで、終わります。
以上です。
82 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。野本委員。
83 ◯委員（野本信正君） 議案研究でもちょっと問題になったんですけれども、一つは、勤労市民プラザとこの距離は何メートルぐらいですか。それから、勤労市民プラザというのは市民局勤労市民課が所管しているんですか。それで、それに移ったのはいつからですか。それまでは何か、千葉市ではなかったですよね。雇用促進事業団ですか、ありがとうございます。
それと、体育館の広さとか利用率はどのくらいでしょうか。
それから、この問題の最後に、この長沼コミュニティセンターは、もちろん懇談会でみんなの意見で決めるわけですから、ここにスポーツ施設ができるということは皆さんの願いでしょうから、それをとやかく言うものではないんですけれども、千葉市が説明するときに、この近くに同じ市民局が所管しているこういう体育館もあるんですということは示した上で審議してもらったのかどうかということですね。
大きな２番目は、契約なんですけれども、この契約を見ますと97.33％の落札率。ほぼ100％ですね。１位と２位の差は410万円ということですけれども、これはやはりでき過ぎているのではないかということが言われるわけですけれども、昨今の入札の中では非常に落札率の高い方に入っていると思いますけれども、何番目ぐらいになるのかなということと。それからもう一つは、やはり事前協議がされたというようなことが考えられた場合には、やはり建設される地元の業者が落札するというのが大体相場になっていたわけですね。こういう点では式田、与志、このどちらかの企業体は地元中の地元だと思いますけれども、そういうことが動いたのかどうか、お伺いします。
以上。
84 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。課長。
85 ◯地域振興課長 それでは、１点目の勤労プラザとの距離でございます。正確には私、はかってございませんけれども、大体700メートルぐらいを考えておりました。
それと、体育館の広さでございます。今回の広さは592.8平米でございます。
体育館の稼働率なんですが、詳しいデータは持っていないんですけれども、これからなるべく多くの方々に使っていただけるように、有効活用していきたいと思っております。
それと、勤労プラザの関係は、最初の住民との説明で話したのかということでございます。これは懇談会の中で御説明いたしまして、勤労プラザがある、体育館もあるというお話の中で皆さんに御審議いただいて、結果が出てまいりました。
以上でございます。
86 ◯委員長（米持克彦君） 契約課長。
87 ◯契約課長 契約課でございます。
お答えします。
今回97.33％ということで、落札率が非常に高いということでございます。最近では何番目かというようなことでございますけれども、最近何番目かというようなことですと何番目というふうにちょっとすぐには出ないんですけれども、一例で申し上げますと、昨年の状況ですと同値抽選ということで、今回、建築ですけれども、85％というのがおおむね38％ぐらいありまして、最近の傾向で言いますと、これは８月末の状況ですけれども、17％ぐらいというようなことになっております。
それから、３億円以上の工事でいきますと、おおむね本年度の中では94％ぐらいという平均の落札が出ております。ですから、何番目云々というのは、ちょっとわからないんですけれども、そういうことで御理解いただきたいと思います。
それから、事前協議が地元で動いたのではないかというようなお話でございますけれども、我々としましては、昨日も御答弁申し上げましたけれども、入札に際しては業者から誓約書をとって、なおかつ積算内訳書の提出を全社から求めておりまして、内訳書の結果等も適正であるというふうなことでございますので、各入札参加者が設計書あるいは内訳書に基づいて積算した結果だというふうに考えております。
それから、地元云々でございますけれども、地元という形では我々もちょっと、これはあくまでも申し込み、希望型の入札でございますので、その結果ということしか言いようがございません。
以上でございます。
88 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
89 ◯委員（野本信正君） 勤労市民プラザが700メートルの至近距離にあって、体育館があって、稼働率という表現をされましたが、それは把握していないということで、把握していても言いづらいのではないのかなと察しているところなんですけれども、かなり低いですよね。きついですよね。三つの勤労者施設の中で一番低いですよね。しかも有料ですからね。今後、無料の施設ができれば有料で使っていた人たちも無料の方がいいなということになりますから、そうなるとますます勤労市民プラザの稼働率が下がっていく、そういうことになると思うんですね。
そういう原因をみずから市民局がつくっているということも皮肉なことなんですけれども、コミュニティセンターについては、地元が選んだことについて私がとやかく言うことはないんですけれども、しかし、じゃ、勤労市民プラザについては、今後どうやって稼働率を上げていくかということについても真剣に考えないと、現象としては、コミュニティセンターの体育施設ができたおかげで勤労市民プラザが一層衰退してしまったというふうなことになるのではないかと思うんですが、その矛盾をどうやって解決していくのか、お聞きしておきたいと思います。
それから、先ほども話がありましたけれども、非常に交通量が多かったり信号機がなかったり、いろいろな問題があるんですけれども、私もあの地域は結構、職場も昔ありましたからよく知っていますけれども、なかなか歩いていける所ではありませんよね。ちょっと今、車の時代だから車でしょうし、自転車で来るのがせいぜいということだし、本当にそういう点では危険な場所がいっぱいあるという指摘もありましたけれども、そういう改善には全力を尽くしてもらいたいと思います。
それから、契約なんですけれども、最近は契約課長、激しい競争になると85％の最低制限価格で、くじ引きでばっとね、10社も20社もくじ引きして、くじ運のいい人が当たるぐらいの競争が、これはすごい競争になっているんですよね。ところが、金額の大きい入札は、こうやって九十何％というところでいっているということは、最低制限価格で競争しているときは競争が動いているのかなと。高いところでおさまっているのが、まあ言われる談合の疑いがあるのではないかということなんだけれども、今、契約課長のお話ですと、きちっとマニュアルに沿って調査しているんだから、これ以上調査のしようがない、しているかどうかもわからないということで、これはお手上げ状態ということなのかどうか。
本当にこれを改善していくいい方法はないのかお伺いしたいのと、それから、地元という点ではね、この地元の業者がとっているわけですよね、そういう点ではね。ここは地元がとってはいけないと私、言っているのではないけれども、地元がとるような仕組みになっているとするならば、やっぱりそこに談合が働いているんだろうというふうに思うんですよ。そこのところはもうちょっときちっとしなければいかぬ問題ではないかなと思うんですけれども、重ねて御答弁いただきたい。
以上。
90 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
91 ◯市民部長 勤労プラザとコミュニティセンターの関連でございます。
ちょっと私、先ほどの答弁の中でコミュニティセンターは無料と申し上げましたけれども、体育館については有料で、料金徴収しております。ちょっとその説明が漏れてしまいまして、申しわけございません。
そんなことで、勤労市民プラザも私どものコミュニティセンターも、指定管理者というものの考え方の中で、よりよい運営といいますか、経営ができるような体制を検討していくことになろうかと思いますので、それまで今の体制で進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
92 ◯委員長（米持克彦君） 契約課長。
93 ◯契約課長 金額の大きなものについてはそれほどないということで、金額の少ないものについては85％の最低制限というようなことで、改善の方法はないのかというようなお話でございます。
我々としては平成15年４月、昨年ですけれども、官製談合防止法、そういったものを受け、あるいは入札契約適正化法を受けまして、損害賠償予定条項ということで、仮にそういうことがあれば、契約書の中に10％の損害賠償予定条項というものを設けております。そういったことで、抑止を強めているというようなことをやっておりますし、また、指名停止等についても、仮に誓約書を提出した物件でそういった不正行為等があれば、それなりの指名停止の期間も延ばすというふうなこともしております。
ですから、そういう形で、できるだけそういった不正行為の起こらないような制度改善というか、そういったものを今後もやっていきたいと思っておりますし、現在の段階では、そういうことに一番ベストかなというふうに考えております。
それから、公募型ということで、これは一般競争入札とは違いますけれども、基本的には、できる業者というか、手を挙げてくる業者については資格要件に合っていればすべて入札に参加させるということでやっております。そこには当然、地域性というか、地域性というのは、ちょっと語弊がございますけれども、市内業者というような形でやっておりますけれども、そういった形で、できるだけ競争性を高めるような制度にしていきたいということで、希望型という、公募型よりさらに金額の低いものについても、同じような形で、一般競争と同様の制度を取り入れてやっております。原則的には3,000万円以上のものから、そういう形でやっております。
そういう状況でおりますので、今後も制度改善、進めていきたいと思いますけれども、できるだけ競争性の高い制度にしていきたいというふうに考えております。
それから２点目の、地元がとれる仕組み云々でございますけれども、一般競争入札にすべてしてしまえばという話もありますけれども、どうしても地区の中というか、千葉市全体の中で考えておりますので、一般競争の場合は市内業者、市外業者すべてというふうな形になってしまいますので、そういう意味から希望型、公募型、そういったものを現在、取り入れているわけでございます。
その中で、千葉市域全体の区域の中での地域性という、そういったものは今後も残していきたいなというふうには思っております。
ここの部分だけのお話でございますけれども、我々も、たまたまというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたように、それぞれ応募してきた業者が自分たちの積算に基づいて入札、その結果がこういう状況というふうに考えております。
以上でございます。
94 ◯委員長（米持克彦君） 局長。
95 ◯市民局長 この長沼のコミュニティセンターと、それと勤労市民プラザ、700メートルの所ということでございまして、確かに体育館というところに着目すると、施設としては類似したような施設でございますけれども、それぞれ目的あるいは利用者も、ちょっと対象が異なっておるところでございまして、特にこのコミュニティセンターの場合ですと、地域のコミュニティ活動の総合拠点というようなことで、スポーツとか文化とかレクリエーションとか、こういったような地域の方の幅広い余暇活動等に活用していただくというような、地域住民の方の幅広い利用に供する施設として整備というような大きな目的がございます。
そんなようなことでございまして、目的だとか対象だとか、そこらあたり私ども整理しておりまして、いずれにいたしましても、両施設とも多くの方に利用していただけるよう、有効利用図っていただけるよう、これから努力していきたいと思っております。
96 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
97 ◯委員（野本信正君） 今、局長の答弁がありましたけれども、疑うことはしない方がいいんですが、議会のそのときだけの答弁がきれいにできても、実際にその後の検証がされていくと、そうならないことが多いんですけどもね。
これはやっぱり、同様の施設が至近距離にあるという点で、どうするのかということも含めて、やはり本気になって取り組む必要があるのではないかな。勤労プラザの体育館は、何億かかかった施設を雇用促進事業団、昔のね。10万円か何かで千葉市に払い下げた。雇用保険を食いつぶした施設ですけれども、それはそれとして、市民にとってはそういう施設がいっぱいあるということは悪いことではないのでね、大いにそれ、本当に有効活用しないと大変なことになるのでね、今、答弁されたような方向で本当に努力してもらいたいと思います。
それから、ちょっと気になったのは、部長の答弁で、指定管理者に努力してもらうからということで、別にまだ指定管理者の条例が出てきているわけでも何でもないのでね、あれ、そうか、指定管理者に勤労市民プラザも長沼のコミュニティセンターもしてしまうのかなと思うんですけれども、コミュニティセンターを指定管理者にするということになると、これはかなりの議論が必要なことになるんですよ。それを結論めいたことを言われるのは、ちょっといかがなものかなと思うんですけれども。でも、本音がわかってよかったんですけれども。
コミュニティセンターは、やはり地域に本当に密着した施設として、公共性を維持するために、すべて民間かそういう人たちになってしまったときには非常に問題が起こるなと。公正な、公共的な施設の利用を維持していくという点では、やはり公務員が何人かいるということが、すごく今の時点でも役に立っているんですよ。
そういう実態もいろいろ議論しなければいけない中で、結論だけ指定管理者の問題、ぽっと出されると、いろいろまた反論したくなってしまうんだけれども、きょうのところは、やっぱりそれは、そういう考えがあることはわかったけれども、でも、まだ決まってもいないし、提案もしていないことについて口走るのは、ちょっとどうかなと思うので、ちょっと見解を賜っておきたい。
それから、契約について、契約課長、私どもは地元業者育成ということは必要なことだと思っています。むしろ各区ごとにいろいろな事業があるときは指名競争で各区における業者を指名しても悪くないのではないか、そういう工事があってもいいのではないかなというぐらい思っています。そうでないとなかなか育成できないという点があるから。そういうことも中には必要なのではないかなと。全部ではなくてもね。育成の方法というのはいろいろ考える必要があると思うんです。
ただ、地元だからということで、そのことを前にやったからとかいうことで、それを条件にして次から次へと既得権で、談合で決めていくというようなことがあってはならないと。私も何年か前に質問させていただいて、稲毛駅から穴川の十字路の方に来る道路の、そこに埋める管を、一つの会社であるのに二つ会社があるところが毎年かわりばんこでとっていて、市役所にも相当圧力をきかせている人が、そこで取り仕切っているというような話があるので、おかしいのではないかという話をしたこと、ありますよね。ああいうことがあってはいけないと思うんですよ。
もう何年間その工事が、何億だか何十億だかある。それを同じ系列の会社が毎年大きいのとっているなんて、ああいうようなこと、しかも市の職員にかなり圧力かけているなんて、ああいうことがあってはいけないから、やっぱりきちっときちっとしてもらいたいというふうに思いますので、その辺を申し上げておきたいと思います。
以上です。
98 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
99 ◯市民部長 先ほど答弁の中で、コミュニティセンターについては、指定管理者に移行するのか、あるいは直営でいくのかを検討するというふうに私、答弁したつもりでございます。即指定管理者に管理をお願いするということではないということだけ、御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
100 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
101 ◯委員長（米持克彦君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第107号・千葉市稲毛区長沼コミュニティセンター仮称新築工事に係る
工事請負契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
102 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第107号は原案のとおり可決されました。
市民局の方は御退席願います。御苦労さまでした。
［市民局退室、監査委員事務局・財政局入室］
陳情第７号審査
103 ◯委員長（米持克彦君） 次に、継続審査となっております陳情第７号・徴税事務の執行状況について市議会が個別外部監査請求を行うことを求める陳情を議題といたします。
当局の参考説明をお願いいたします。局長。
104 ◯監査委員事務局長 監査委員事務局の篠崎でございます。
申しわけありませんけれども、座って説明させていただきます。
105 ◯委員長（米持克彦君） どうぞ。
106 ◯監査委員事務局長 陳情第７号・徴税事務の執行状況について市議会が個別外部監査請求を行うことを求める陳情について、参考説明をさせていただきます。
まず、陳情の要旨でございますが、県議の税免除問題をめぐって、市税の徴収事務に対する市民の不信はいまだ払拭されないままであり、高額の不納欠損についても、その処理の妥当性について疑問が持たれている。
市政の信頼性を確保する上で、徴収事務に対する信頼回復を図る措置をとることが重要であります。
そこで、監査テーマは市税の高額滞納者、100万円以上に対する徴税事務の執行、また、監査対象期間は平成11年度から平成15年度の５年間とする個別外部監査の実施について、議会がこれを監査委員に対して請求するよう求めるものであります。
以上が、陳情の要旨でございます。
続きまして、地方自治法では、議会は地方自治法第98条第２項の規定により、監査委員に対し普通地方公共団体の事務に対する監査を求め、監査の結果に関する報告を請求することができるとされているほか、特に必要があると認めるときは、地方自治法第252条の40では、その理由を付して、監査委員の監査にかえて個別外部監査契約に基づく監査によることを求めることができるとされております。この、特に必要があると認めるときとは、一般的に、監査請求の内容が高度の法律解釈を求められるもの、会計監査的な側面が強いものなどの専門性を要求される場合を想定しております。
したがいまして、今回の事案は、特段専門性が要求されるものではないものと考えられます。
次に、仮に個別外部監査を実施した場合の期間と費用についてでございますが、本件事案の監査対象は、平成11年度から平成15年度までの過去５年間の100万円以上の滞納者としていることから、税務当局から資料をいただきまして、各年度約3,000人、５年間で１万5,000人と推計されます。これを外部監査人のほか５名の補助者を置き６名体制で、監査人１人が１日５人程度を監査するとした場合に、その期間は２年間程度を要するものと推測されます。また、その費用は、現行の包括外部監査契約の例により試算いたしますと、およそ２億円を超えるものと見込まれます。
なお、個別外部監査人の選任については、現在の包括外部監査人の契約期間が平成17年３月31日までのため、包括外部監査人と個別外部監査契約を結ぶことは実質的に困難だと考えられます。したがいまして、新たに個別外部監査人を選任しなければならないということとなります。
以上で、参考説明を終わらせていただきます。
107 ◯委員長（米持克彦君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。野本委員。
108 ◯委員（野本信正君） 今、参考説明があったんですが、陳情書の全文を事務局に読み上げてもらって、陳情趣旨を改めて確認したいと思います。
109 ◯委員長（米持克彦君） 事務局、お願いいたします。
110 ◯担当書記 読ませていただきます。
徴税事務の執行状況について市議会が個別外部監査請求を行うことを求める陳情書。
徴税事務の執行状況について市議会が個別外部監査請求を行うことを求める陳情。
陳情の理由。
2004年１月発覚した県議の税滞納・免除問題を巡って、市税の徴税事務に対する市民の不信は未だ払拭されないままである。滞納された税金が時効などで回収できなくなる不納欠損も1999年７億3,600万円、2000年10億1,100万円、2001年11億6,100万円、2002年14億6,400万円と４年間で倍増しているとされ（04年１月27日付毎日新聞朝刊）、その処理の妥当性について疑問がもたれている。
市政全体の信頼性を確保する上で、早急に徴税事務に対する信頼回復の措置をとることが重要なことは言うまでもない。
そのためには過去に遡り、高額滞納者に対する徴税事務（請求業務、担保設定、延滞金徴収、処分停止措置、不納欠損処理など）について合規性、妥当性の観点から公正な監査を受け、必要な改善措置をとるとともにその結果が公表されることが不可欠である。
1997年の地方自治法の改正により、第３者が地方自治体の行財政をチェックする外部監査制度が導入された。導入の目的は、監査機能の専門性・独立性の強化や監査機能に対する市民の信頼を高めることであった。第252条40では議会に個別外部監査を請求する権利が認められている。
そこで、議会が率先して個別外部監査請求をすることにより、徴税事務ひいては市政全体に対する信頼回復を図ることを求めるものである。
陳情内容。
地方自治法第252条の40（議会からの監査請求）に基づく個別外部監査を以下のテーマ、対象期間について行うこと。
(１)監査テーマ。市税の高額滞納者（100万円以上）に対する徴税事務（請求業務、担保設定、延滞金徴収、処分停止処置、不納欠損処理など）の執行。
(２)監査対象期間。1999年度から2003年度（ただし必要な範囲で2004年度に拡大及びさらに過年度に遡及）。
以上。
111 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
112 ◯委員（野本信正君） 今の趣旨はわかりました。
ただ、監査委員事務局から早口でお話ししていただいた大事な点が、幾らかかるとか、何年かかるとか、何件あるとか、かなり重要なことを言っているんですけれども、とても聞きとって書くには至りません。したがって、監査委員事務局が読み上げたものをコピーして、資料としていただいて審査したいと思うので、直ちにコピーしていただけませんか。お願いします。
113 ◯委員長（米持克彦君） それは議事進行の範囲内ですか。（野本信正君「議事進行」と呼ぶ）範囲内ね。
何か非常に早口だということで、わかりづらいということで、コピーをしてもらいたいということで資料要求がありましたが、本件についてはいかが取り計らいましょうか。
どうですか。皆さん、いかがでしょうか。（「切りがないですよ。いつもそんなことやっていないじゃない」と呼ぶ者あり）いろいろな御意見があるようですので、お諮りをしてよろしいでしょうかね。
それでは、お諮りいたします。
資料要求することについて賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
114 ◯委員長（米持克彦君） 賛成少数、よって、資料要求は否決されました。（「詳しく聞いたらどうですか」「もう一回聞き直せばいいじゃない」「肝心な部分だけ聞き直してもらえば」と呼ぶ者あり）じゃ、布施委員。
115 ◯委員（布施貴良君） 一応３点あったかと思うんですが、私も一応メモをとりましたけれども、どうせですから、もう一遍ゆっくり。
116 ◯委員長（米持克彦君） じゃ、ポイントをね。今、野本委員が図らずもちょっと言いましたけれども、いわゆる専門性なんとかというところとか、それから件数ですよね。それと幾ら経費がかかるかということだと思いますけれども。（「人数」と呼ぶ者あり）人数ね。じゃ、局長。
117 ◯監査委員事務局長 じゃ、再度説明させていただきます。
地方自治法では、議会は地方自治法第98条第２項の規定により、監査委員に対し普通地方公共団体の事務に関する監査を求め、監査の結果に関する報告を請求することができるとされているほか、特に必要があると認めるときは、地方自治法第252条の40では、その理由を付して、監査委員の監査にかえて個別外部監査契約に基づく監査によることを求めることができるとされております。この、特に必要があると認めるときとは、一般的に、監査請求の内容が高度の法律解釈を求められるもの、会計監査的な側面が強いものなどの専門性を要求される場合を想定しております。
したがいまして、今回の事案は、特段専門性が要求されるものではないものと考えられます。
次に、仮に個別外部監査を実施した場合の期間と費用についてですが、本件事案の監査対象は、平成11年度から平成15年度までの過去５年間の100万円以上の滞納者としていることから、各年度約3,000人、５年間で１万5,000人と推計されます。これを外部監査人のほかに５名の補助者を置き６名体制で、監査人１人が１日５人程度を監査したとした場合、その期間は２年間程度を要するものと推測されます。また、その費用は、現行の包括外部監査契約の例により試算いたしますと、およそ２億円を超えるものと見込まれます。
なお、個別外部監査人の選任については、現在の包括外部監査人の契約期間が平成17年３月31日までのため、包括外部監査人と個別外部監査契約を結ぶことは実質的に困難であります。したがいまして、新たに個別外部監査人を選任等しなければならないことになります。
以上でございます。
118 ◯委員長（米持克彦君） じゃ、質疑お願いいたします。常賀委員。
119 ◯委員（常賀かづ子君） 私も資料が欲しかったです。書くのが本当に、やはり要点つかむのがなかなか苦手なものですから把握できなかった部分もあるんですけれども、この陳情は、確かに６月のときにもやはり、きょうのようにはっきりとした人数ではありませんでしたけれども、かなりの多い人数であるということ、また、かなりの費用がかかることも伺ってはおりました。今回は、この陳情は100万円以上ということで陳情が出されているんですけれども、実は今回、６月の議会で事務局の方から、定期監査がちょうどこの徴税事務にかかるということで伺って、この前、８月に監査報告書が出されたわけなんですけれども、そのことについて、まず一つ伺いたいんですね。
この監査、読ませていただいたんですけれども、非常に何か、５項目指摘されているんですけれども、書類の不備であるとか、また財産の適正な調査がなされていなかったということが全面に書かれているわけですけれども、たしか事務局長は、この定期監査で十分であるというようなことを答弁された記憶があるんですけれども、それについて、この監査結果について適正であったかどうかということを、見解を伺いたいと思います。まずそれが１点目です。
それから、この指摘をされた事項に関して、どのような形でいつ税務の方の、この徴税事務の、税務課になるんでしょうか（「納税管理課」と呼ぶ者あり）あ、そうですね。済みません。納税管理課の方にこの監査の結果をお渡しし、それから納税管理課の方は、どのようにこれから対処しようとしているのかということを、まず伺いたいと思います。
以上です。
120 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。局長。
121 ◯監査委員事務局長 平成16年度の第１期に、納税管理課の滞納整理室を中心に監査をさせていただきました。そして、今、御説明ございました５項目について指摘をさせていただいた。そういう結果で、非常に書類等あるいは財産関係がこのような結果になっていたということで、こういう結果を出させていただきました。
それから、２点目の指摘事項につきましては、これは、その措置をしたときに監査委員に市長の方から報告をして、それを市民に公表するという手続になります。
以上でございます。
122 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
123 ◯税務部長 このたびの税務監査につきまして、５点の指摘がございました。その対応について申し上げます。
まず、順序不同になろうかと思いますけれども、まず１点目に、滞納者の財産調査を適切に行うべきものということで、臨戸調査の継続中の滞納者について、財産調査の実施状況を調査したところ、預貯金等の動産に関する詳細な調査が行われていなかったという御指摘がございます。
これにつきましては、すべてではございませんが、一部にそういうものが見受けられたということでございまして、今後につきましては、滞納整理を効果的に行うために、地方税法、市税条例等に基づきまして、財産の差し押さえや担保の徴収など、税務債権の早期保全が重要なことであることから、初期の滞納時点での財産調査を的確に実施することが不可欠であると認識しまして、以後、適正な執行に努めております。
次に、２点目でございますが、滞納処分の停止に伴う調書作成を適正に行うべきものということでございまして、滞納処分の停止に関する、これはいわゆる処分停止と言いますが、決裁の基礎となる滞納処分停止調書に、処理の重要な判断要素となる、いわゆる地方税法第15条の７の処分停止の事由に該当するんですが、これらの証憑書類に一部添付漏れがあったということがございました。
そのようなことから、現状ではそういうことでございましたので、今後につきましては、滞納処分停止を起案をする際には、その添付書類としての調書の作成に当たって、滞納者の生活状況、それから財産状況、勤務先その他等、十分な調査を行い、適切な事務処理を行うとともに、可能な限りの証憑書類を添付してまいりたいということで改善を図っているところでございます。
それから次に、延滞金を適正に徴収すべきものでございますが、平成15年度滞納整理事務処理要領では、延滞金は完全徴収を原則とすると規定されているにもかかわらず、一部納付や交渉中のもの、延滞金が時効になったものが見受けられたという御指摘でございました。
これにつきましては、現在、市税条例に基づきまして延滞金の減免申請というものがございます。それで規定がございまして、それに該当するものについては全額あるいは一部の免除ということがございますが、それのないものについては全額徴収することとしておりまして、現在、鋭意その辺を、全額徴収することを努力しているところでございまして、なお、延滞金を納付することが困難な納税者については、先ほど申し上げましたとおり、市税条例に基づきまして減免措置を行うなどの適正な事務処理を図ってまいります。
次に、延滞金の減免承認理由を明確にすべきものということでございます。
延滞金の減免に関する決算書を調査したところ、千葉市市税条例施行規則第14条を根拠としているが、同条第１項の各号のいずれに該当するかが示されていないものが見受けられたということでございます。
当該条文等を明記しまして、的確な事務処理を行っているところでございますが、今後とも延滞金減免申請に係る受け付けされました後、減免を承認する理由を明確に把握しますとともに、決裁時に当該条文等を明記しまして、的確な事務処理の執行に努めてまいります。
次に５点目ですが、滞納整理事務の事務処理マニュアルを適切に作成すべきものでございます。これは平成４年３月に滞納整理事務マニュアルを作成いたしたものでございますが、平成８年に滞納オンラインシステムを導入しまして以後、実態の事務処理面と、この滞納整理事務マニュアルに一部若干乖離している部分があるということでございましたので、現在、納税管理課内にプロジェクトチームを作成しまして、年内を目途にこの実態面に即した滞納整理事務マニュアルの作成を急いでいるところでございます。
以上が指摘事項に対する対応でございます。
124 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
125 ◯委員（常賀かづ子君） ありがとうございました。今も本当に、説明あってもなかなか一遍では理解できないところが私はございますけれども、とりあえず、全体の監査を行って適正でなかったものが、要するに書類上のものがかなりあったということが見受けられたということなんですね。
この滞納整理室に何人ぐらいの滞納者がいたのかということを伺います。
今回、157人中抽出で33人ということ、そしてその28人がと、最初の財産調査を適正に行っていなかったということで挙げられておりましたけれども、何人ぐらいいたのでしょうか。
先ほど、どのような手続を、と言いましたときに、市民の方に公表、市長から税務の方に行ってということをおっしゃったんですけれども、今のお答え、８月13日だと思うんですけれども、この出されたのは。それから今日まで調査したということでよろしいんでしょうか。
それから、結局、今回このような、たまたまというか、定期監査が税務部納税管理課、あったということなんですけれども、今回の陳情にもありますけれども、なかなかこれだけでは、やはりはっきりしない部分があるわけです。今の対応は、適正に処理する、的確に行うということがあったわけですけれども、今まで結局このようなことが、事務処理が特に、書類上ではなかったということが多かったということが非常に問題なわけですから、私たち市民ネットワークとしては、今回の陳情についても、やはり議会の方から正していかなくてはいけないということを感じております。
もう一度、ごめんなさい、今、途中になってしまいましたけれども、何人ぐらい滞納者がいたのかということ、それから、先ほど申しましたように今までの期間で調査されたのかどうかということをもう一度確認したいと思います。
126 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。局長。
127 ◯監査委員事務局長 今回の監査では、滞納整理室の1,011件を監査対象にさせていただきました。
それから、どのような手続をして公表するのかということにつきましては、これは税務当局の方は、措置ができたときに市長の方へ提出して、それから、市長から監査の方に提出がある。そして監査の方から公表するという手続を踏む形になります。
128 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
129 ◯委員（常賀かづ子君） 済みません、途中になってしまいましたが、個別外部監査にしても、やはりこれでどの程度のことが、どの程度って、多分、今の説明のような回答なのかもしれませんけれども、これではやはり私たちも納得できませんし、また市民の方も納得できないと思いますので、ぜひこの個別外部監査の請求という陳情に出されておりますものを、議会として出すことが大事ではないかと思います。
議運でも、やはり100条のことが出てきましたけれども、採択されなかったわけですけれども、議会として、やはり総務委員会、この場だけではこの問題についてはできないので、外部監査をぜひ、金額の面、また費用対効果ということを前にもおっしゃっていましたけれども、その辺をやはりこれから、一応、個別外部監査請求が採択されると次の段階で監査人が、たしか、どのように行うかというか、それをたしかやるということを聞いたような気がしますので、済みません、勉強不足なんですけれども、まずこの監査請求、市民の会から出されている陳情を、この総務委員会で採択ということで一歩進めていきたいなと思っておりますので、委員長、よろしくお願いいたします。
以上です。意見です。
130 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございますか。野本委員。
131 ◯委員（野本信正君） まず、監査委員事務局長の発言に対してなんですけれども、地方自治法は、議会が必要があるときは個別監査を求めることができるということで、議員、議会の権能を最初、明らかにしたわけでありますけれども、その議会の権能を監査委員事務局長がとやかく制限するようなことは、発言しているんですか、いないんですか。
２番目に、監査の専門性、高度な問題とか、あるいは専門性とかいうことが想定されると言うけれども、それが特段専門性がないものというふうに考えているということは、その判断は我々議会がすべきことであって、あなたがそういう判断を我々に言うべきことではないのではないですか。
それから、私はその専門性とか、あるいは高度な問題とかいうことの判断というのは、法律上の解釈が難しいとか、通常の監査ではわからないからとか、そういう難解な問題がそこに入るとは限らないのであって、今、求められているのは千葉市政上初めての、しかも全国的に見ても、現職の県会議員が市役所に税金をまけろと言って、市役所がわかりましたと税金をまけるというような事例というのは、恐らくないのではないですか。しかも、今それが公判中ということでいろいろ出ていますけれども、この市政最大の問題点というか、このことによって市民がどれだけ税務行政に対する信頼をなくしたか、そういうことは、もうはかり知れないことがあるわけですよ。
それは特段の問題であるし、高度な問題でもあるという解釈をだれがするかというのは、我々がするんですよ。ね。ですから、あなたの方からそんなこと言う必要はないし、ですから、この問題は、やはり千葉市政の公正であるべき、市長に言わせれば最も公正であるべき納税業務を根本からゆがめた由々しき事態である。そういう認識に立てば、やはり特別に必要なときという範囲に当然入るし、これが入らなかったら、いつ特別の必要性があるのかと、逆に思わざるを得ないわけですね。
ですから、これほど重大な問題を、特別な必要があるときというふうに思わないという監査委員の考え方は、全くこれは市民の考え方と乖離していると思うんですけれども、いかがでしょうか。
税務当局にもお伺いしますけれども、この問題は税務行政にとっては特別に必要な、解明をしなければいけない、それをしなければ市民の信頼を得られない、千葉の税務行政上最も重大な問題であるというふうに認識しているのかどうか。いや、これは大したことないですよ、ほかの方が大事なんですよというふうには思っていないでしょう。そのことについてお伺いしておきたいと思います。
それから、費用についていろいろ述べられました。６人体制で１日５人程度だと２年間かかって２億円を超えるとおっしゃいました。それではお伺いしますけれども、これは100万円以上と言っていますが、200万円以上の滞納者は何人いらっしゃいますか。300万円以上は何人ですか。500万円以上は何人ですか。（発言する者あり）
もっとゆっくりですか、そうですか。1,000万円以上は何人いらっしゃいますか。200万円、300万円、500万円、1,000万円の人数と、それぞれ今お話のあった６人体制でやった場合にどのくらい日にちがかかって、費用はどのくらいかかるんでしょうか、お示しいただきたいと思います。
それから、選任の契約を改めてしないといけない、期限が切れるということですけれども、監査委員事務局からの考えは、というより、考えではなくて、これは、選任する場合にはそうなるんですよ、とおっしゃっただけだと思うんですよ。
それで、その監査すべき問題がどれだけ重要な問題であるかということになれば、この包括外部監査の個別監査という、極めて今の時点では有効と思える監査をすることが、それが新たな選任をしても、そのための費用を使っても、千葉市政の公正な行政をこれから行っていく上で役に立つと思えば、それは当然しなければならないことではないんですか。一方で、100億も200億もする箱物がどんどんできていく、そういうことに使うお金を考えれば、市政の重大な問題で、それを正すことに１億円や２億円のお金を使っても、これは全く惜しい金ではなくて、千葉市のために生きていくお金である。そのために新たな選任をすることがあっても、これは当然ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
以上、お伺いします。
132 ◯委員長（米持克彦君） 局長、お願いします。
133 ◯監査委員事務局長 先ほどの外部監査制度の説明をさせていただきまして、確かに、野本委員が言われるように、個別監査委員は、まず最初に、議会が個別監査が必要かどうかの判断をして監査委員に意見を聞いて、議会からの個別外部監査請求ということでされまして、そこで議会が判断をしていただく。その後、今度はまた次の議会に長は監査委員の意見を聞き、議会の議決を経る、２段階の議決を経る。ですから、野本委員が言われたように、確かに費用の問題ではなく、議会がその必要性あるかどうかという判断をしていく制度になっております。
そういうことで、先ほど一番最初に議会の権能の話があったんですけれども、私どもは、ただこの制度の一般的な考え、特に必要があると認められるときということで、監査内容が高度の法律解釈が必要とされるもの、そして会計監査的な側面が強いものなどの専門性が要求されるものということで、こういう場合には今回の事案は該当しないのではないかという、これは、その辺が委員さんがおかしいと言われれば、私どもは、そういう意味で説明したあれではないと考えております。
あと費用につきましては、あくまで陳情の、100万円以上ということでしたので、私どもはこれについて税務当局から資料をいただきまして、これについて数字を出させていただいたということで、200万円、300万円、500万円以上が何人いてという調査はしてございません。
先ほどの説明は、以上でございます。
134 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
135 ◯税務部長 今回の県議の事件につきましては、税行政の、最も公平、公正でなければならない部分で不祥事事件を起こしたということで、重大なことと認識いたしております。また、これらの解明に向けまして、現在、事務改善等を含めまして対応を図っているところでありますが、失った信頼はまことに大きいものがございます。それは最も公平かつ公正でなければならない税務行政の信頼回復に、今後とも最大限の努力を図る所存でおりますので、よろしくお願いしたいと存じます。
それから、件数につきましては、納税管理課長からお答えします。
以上でございます。
136 ◯納税管理課長 納税管理課の大岩でございます。
先ほど野本委員おっしゃられました100万円、200万円、300万円、500万円、1,000万円ということでございますが、今、あいにく手持ち資料といたしましては、本庁納税管理課の特別滞納室で扱っております滞納額300万円もしくは500万円以上の資料と、それから100万円以上の３カ年分でしかございませんが、これについて申し上げますと、平成15年度でございますが、100万円以上の件数は。失礼しました。特別滞納整理室で扱っている300万円以上の件数が、1,011件でございます。平成15年度。それから、100万円以上につきましては1,725件となっております。
それから、平成14年度、特別滞納整理室では、これは500万円以上でありましたが、これが553件。それから100万円以上が2,582名でございます。
それから、平成13年度の特別滞納整理室、これも当時500万円以上の高額滞納者ということでありますが、これが596件であります。それから、100万円以上の滞納者につきましては2,548件。
以上でございます。
137 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
138 ◯委員（野本信正君） 件数だけ述べていただきましたが、それにかかる期間と費用という点では、監査委員事務局は計算していないということですね。
ただ、先ほどおっしゃった100万円以上で考えれば、300万円以上は半分以下だと思うし、500万円以上になると、これは４分の１ぐらいになるかな、ざっと見た感じではね。そういう点でいけば、その費用も期間もずっと少なくて済む。
ですから、これは陳情が出れば額面どおり全部やってくれるというなら、こんな楽なことはなくてね、市民は、何回陳情を出しても、何回請願を出しても、ちっともやってもらえない問題ばかりなんですよね。何かそういう状況から考えれば、100万円が無理でも300万円ぐらいからならできるかなとか、いろいろなそういうことだってあるわけであって、100万円だとこれだけかかって、２億円かかるから無理だよというような、何か陳情を全部全面的にいつも受けとめているような、そんなお話はちょっと解せないなと思うんです。
ですから、これは柔軟に扱ったとしても十分、期間も費用もそう多くなくてできるものではないかと思いますけれども、もう一度答弁をいただきたいと思います。
それから、新たな選任の問題ですけれども、これはやはり議会が請求すれば、監査委員事務局としては当然その事務を執行するということになっていくんでしょうね。それが二つ目。
それから三つ目に、地方自治法に特に必要だという判断、これは議員の権能の範囲だとおっしゃった、そのとおりですよ。だから議会の方が、花沢問題はもうとんでもないことで、これをきちっと制度がある監査をしないで陳情も否決したら、議会としての権威はなくなってしまう、市会議員としての価値も問われる、だからこれはやはり採択送付すべきだということで総務委員会が採択した場合には、これは議員の判断ですから、あなた方事務局がそのことは、今、言われたような、特に専門性がないということで断る問題ではなくて、これも事務手続上、乗せていく問題ということになるのではないかと思うんですけれども、その辺をお話しいただきたいというふうに思います。
それから最後に、財政局長にお伺いしますが、今、部長からも答弁ありましたけれども、この花沢問題というのは千葉市政上、本当に許すことのできない最悪の重大問題であって、この解決は千葉市にとって緊急の課題であるし、あらゆる努力をして真相究明していくし、やるべきことは全部やっていきたいという気持ちはあるんですか、ないんですか、お伺いしておきたいと思います。
以上です。
139 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。監査委員事務局長。
140 ◯監査委員事務局長 順不同になりますけれども、新たに個別外部監査人を選任する関係につきましては、議会からの要求があれば、その要求に基づきまして私どもは新たに選任する事務手続になっております。
それから期間につきましては、私ども、陳情の要旨がこういう陳情の内容でございましたので、一応すべての監査をした場合の金額と期間について御説明をさせていただきました。
それから専門性のところにつきましては、私ども、特に必要があると認めるとき、というのはどういうことかということで、この辺を説明させていただいたということでございます。
以上でございます。
141 ◯委員長（米持克彦君） 財政局長。
142 ◯財政局長 花沢問題に関する、税の諸問題の関係につきましては、非常に千葉市として反省しなければいけない重大な問題であるということは認識いたしております。現在公判中という部分がございまして、私どもは事務のあり方について、二度とこのようなことが起こらないように、再発防止、それから、いわゆる税務行政全般にわたって再度見直しをするということが大きく課せられているものだろうというふうに考えております。
したがいまして、この事務の実態そのものについては、きょう所管部長の方でお話を申し上げますけれども、今後のいわゆる再発防止に向けた最大限の努力と、それから市民に対して、我々として一生懸命やるという、仕事を一生懸命やるということを通しまして、その信頼回復に向けた努力をあわせてやっていく必要があるものと考えております。
以上でございます。
143 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
144 ◯委員（野本信正君） それでは、今いろいろ説明がありましたけれども、最後に局長が言われたように、この問題は千葉市政にとって最も、今、解決しなければいけない重大な問題であって、このことの解明がされなければほかの行政まで信頼を失ってしまうほどの重大な問題だと思うんです。そういう点から言うと、我々議会というのは議員として与えられた、議会として与えられた権能を可能な限り生かしていく、それは100条調査もそうでしょうし、この外部監査の請求もそうだと思うんです。
我々は地方自治法に基づいて議員活動をするわけでありますけれども、そこに定められた権能で使われていないものというのはたくさんあると思うんですけれども、それをいつ使うのかというときに、このような重大な問題が千葉市政に発覚したとき、その権能を使わずして、いつ使うのかということになるんだと思うんです。ですからこの問題は、地方自治法に基づいて議員が請求し、そして個別外部監査をしていくということは当然のことであって、花沢問題を解決していく中の幾つかの問題の一つだと思うんです。ですから、そのことで我々はこの陳情に対して素直に受け取って、これを採択送付してそして当局をして外部監査がされて、その面からも花沢問題あるいは税の滞納にかかわるさまざまな処理の問題、こういうものが解明されていくことが必要なのではないかというふうに思うんです。
そういう点で、ぜひ私はこの陳情を全会一致で採択していただいて、そして当局が、局長が言われた今後、市民の信頼の回復をしていくための、その行政を行っていくために議会が果たす大きな役割の一つとして、ぜひ皆さん一緒にこの問題を前進させていこうではないかということを全議員の皆さんに呼びかけて、採択送付を願って私の発言を終わります。
145 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございませんか。布施委員。
146 ◯委員（布施貴良君） 野本委員のお話がございまして、この花沢問題に端を発した千葉市の税務行政については、これは市民の信頼を回復するための対応をしっかりやっていかなければいけないということはおっしゃるとおりだと思います。
ただ、この陳情については、そういった考え方の中で、ほかにもあるのではないかということと、そういうことを生み出した千葉市の税務行政、滞納処理のやり方、システム等々について問題があるのではないか、したがって外部監査だと、こういう願意になっているわけですね。
もし外部監査でなければできない、例えば、千葉市の滞納整理を含めた税の問題のシステムのあり方が変えられないとか、問題の解明ができないとか、あるいは監査でもって、花沢県議のような不正な税の免除処分、ほかにもあるのではないかということを千葉市の監査委員が監査ができないということであれば、私は非常に重大な問題であろうと。
これは、本来滞納の問題は、100万円以上であれば許せないけれども、それ以下なら許せるということではないだろうと思うんですよ。たとえ１円、10円だろうと、やはり不正な形で処分がされてはいけないわけでありますから、そういった点で私は、まずさっきの監査委員事務局長の御説明によるところの、地方自治法では議会が市の監査委員に対して監査請求ができるというふうに私は聞きましたけれども、そういたしますと、この(１)(２)の監査が、一般論としてですよ、やる必要があるかどうかは別にしても、一般論として市の監査委員ができるのかどうか、まずお答えいただきたい。
147 ◯委員長（米持克彦君） お答え願います。監査委員事務局長。
148 ◯監査委員事務局長 この陳情のすべての件数を５年間やるということになると、事務能力的に、職員等の問題もありますし、できないということを言わせていただきます。
ただ、そこから絞り込んでやることについては、その絞り込みがいろいろあろうかと思いますけれども、できるというふうに考えております。
149 ◯委員長（米持克彦君） 布施委員。
150 ◯委員（布施貴良君） この願意を私なりに解釈すれば、高額なものほど不正に免除されている可能性があるのではないか、こういう思いであろうと思うんですね。その思いは私は理解はできるわけですが、しかし、税務行政という観点からすれば、さっき申し上げたように、たとえ一円たりとも不正な処分がされてはならないということになると思うんですね。
とすれば、今、花沢県議のようなこういった問題が顕在化した以上、本来はすべての滞納処分の中身、不納欠損にしたもの等々を含めて、私は見直していく、監査をしていくという必要性があるだろうと思うんですね。しかし、それは私は非常に、物理的な問題もあるだろうし、やはり一定の金額以上という線を引かざるを得ないのかな、その点は理解をするわけです。
ですから、100万円にするか50万円にするか、あるいは300万円にするか、これはあるにしても、少なくとも知識、経験等々からすれば、これは監査委員会で可能だというお答えですから、私は、それはそのように私どもは判断をしていく必要があるのではないか。
もし、これが外部監査でなければできないとするならば、じゃ、千葉市の監査は何のために存在するのか、あるいは、この徴税システムについての問題について、当局と議会が議論ができないということであれば、我々は何の役割を果たしているのかということにも、私はなりかねないだろうというふうに思うんですね。
私は、そういう点からすると、この陳情の真の願意というのが、花沢問題を惹起したところの千葉市の税務行政のシステム上の問題、これを私はしっかりやれということであろうかというふうに思っておりますので、後から行政問題の報告を受けて、我々も、実際上は同じようなことを現にやろうとしているわけですから、私は、この問題については、この後のことも含めまして、引き続き検討をしていけばいいのではなかろうかなと。
意見まで申し上げて恐縮ですが、継続ということで今回は申し上げます。
151 ◯委員長（米持克彦君） ほかに。どうぞ、稲垣委員。
152 ◯委員（稲垣昌彦君） 公平な税の徴収体制をしっかりやれということは、もう全議員の気持ちだと思います。
この陳情の内容をきちんと正確に審査するということが、また、総務委員会の使命だと思うわけであります。先ほど常賀委員から、ことしに入って行政監査でいろいろ、対象は300万円以上ですか、５点の指摘事項があったということで、これは大変重要なことで、これから改めるところは改めてきちんとやっていただきたいと。要するに、市の監査でもきちんとすることは可能ではないかという一面だと思います。
具体的にこの陳情の内容で、まず一つは、平成11年から15年における100万円以上ということでありまして、これは先ほどのお話ですと１年間に約3,000人ぐらいということで、５年間ですと１万5,000人。多少ダブッているところもあるかと思いますけれども、膨大な量になるのかなと。もしそれをやるとすると、やはり、外部監査人を入れて６名ぐらいの体制が必要ではないかというお話がありましたし、１日で何件できるかなということがありますけれども、期間も２年間ぐらいかかるのかなと。費用の面でも約２億円ということもありますし、また、公文書の管理からいくと、３年間はきちんと書類があるんでしょうけれども、５年間果たして書類があるのかどうかとか。
いろいろ、ちょっとこの陳情に対してはもう少しきちんとした検討が必要かなということがありますので、今回は、引き続きもっと検討すべきではないか等を含めて、継続にしたらどうかなと思います。
153 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございますか。木村委員。
154 ◯委員（木村正信君） 意見を申し上げる前に、ちょっと税務部長さんにお聞きしたいんですけれども、けさの新聞を見ますと、この間も私が聞いた、例の3,000万円を債権放棄、私は債権放棄と言うんですが、債権放棄した。これは滞納者リストに載っかっていた3,000万円を勝手に不良債権に分類してしまって、勝手に。独断で。何かそんなふうに読めたんですけれども、そのとおりなんですか。
そして、ではその場合に、時効が３カ月後の９月に来るということは、では、その３年前、1999年10月に不良債権に分類した、そんなふうに一応格好つけたのか。
そして、時効になってしまうとみんなの知るところになってしまうんですかね、何かその辺もよくわからないんですけれどもね。だって、３カ月待てば自然に流れてくれるものをあえて大きなかけをして放棄した、この辺ちょっと説明いただきたいんですけれども、どうでしょう、その辺。
155 ◯委員長（米持克彦君） 木村委員、これはもう次の議題に入っておりますのでね。今は外部監査の方なので。
156 ◯委員（木村正信君） わかりました。じゃ、外部監査につきまして。
これは前回も私、言いましたように、内部監査にハッパかけましたけれども、これはやはり内部監査でやるものだと。外部監査制度ができたこと自体、あなた方、恥なんですよ、内部監査でしっかりしなさいよということを私は前回、申し上げた記憶がありますけれども、これは今回の監査の指摘事項を見ますと、なかなかよくできているではないですか。いや、本当に。あと問題は、税務部がこれを真摯に、謙虚に受けとめるかどうかという問題ですけれども、なかなかよくできていますよ。
ただ、私、夕べも考えたんですけれども、これでもなおかつお一人お一人、私もそうですけれども、まだ疑問点がいっぱいあるんですよね。そういうものはこの総務委員会でね、超党派でそういう疑問をまとめて総務委員長から監査委員に、ましてや監査委員、議会から４人のうち２人出しているんですから。そうでしょう。ただ単にまたこれを継続だなんていうことではなくて、総務委員会で超党派でね、疑問をまとめて、総務委員会の名で出したらいいではないですか。私はそんなふうに考えるんですけれども。
たまたま、皮肉ですよ、２億円かかるというんですけれども、この11人の議員の大体市から受け取る金が２億円ですよ、年間。これだけ高給取りが揃っているんですから、何もその上２億円の外部監査を頼む理由なんか、さらさらないと私は思います。
一応、内部監査でいっていただきたいという私の意見でございます。
157 ◯委員長（米持克彦君） 職員の方だけではなくて、議会も恥ですからね、こういうことをやられるのは。
今、継続審査の御意見がございますので、ほかに発言がなければ採決いたします。
ただいま継続審査を望む御意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決いたします。
お諮りいたします。陳情第７号・徴税事務の執行状況について市議会が個別外部監査請求を行うことを求める陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
158 ◯委員長（米持克彦君） 賛成多数、よって、陳情第７号は継続審査と決しました。
監査委員事務局の方、それから財政局の方は御退席願います。御苦労さまでした。
［監査委員事務局・財政局退室］
159 ◯委員長（米持克彦君） ただいまの案件をもちまして休憩に入らせていただきますけれども、冒頭で申し上げました議案第108号から第110号までの３議案の審査方法につきましては、当委員会が
保健下水委員会に申し入れた内容どおり、相手方から受諾した旨、回答が参りましたので、御報告いたします。
したがいまして、予定どおり、本日午後１時より
全員協議会室で連合審査会を開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
また、連合審査会における審査の進め方でございますが、連合審査会は案件の審査を行う場でありますので、質疑のみとさせていただきます。意見についても御発言できますが、賛否の表明は行わないようお願いいたします。討論及び採決につきましては、連合審査会終了後、本委員会において行いますので、御承知願います。
それ以外の案件でまだ審査を終えていないものについては、その後、引き続き審査いたしますので、あわせて御承知願います。
それでは、暫時休憩いたします。
午後０時39分休憩
午後２時19分開議
160 ◯委員長（米持克彦君） 連合審査会に引き続きまして、総務委員会を開きます。
議案第108号、第109号、第110号審査
161 ◯委員長（米持克彦君） 進め方でございますが、まず、議案第108号から第110号までの３議案につきまして討論を行い、その後、逐一採決いたします。
それでは、御発言がありましたらお願いいたします。
［「なし」と呼ぶ者あり］
162 ◯委員長（米持克彦君） 御発言がなければ採決いたします。
お諮りいたします。まず、議案第108号・千葉市美浜区地区ホール・
保健福祉センター仮称新築工事に係る
工事請負契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
163 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第108号は原案のとおり可決されました。
続いて、お諮りいたします。議案第109号・千葉市美浜区地区ホール・
保健福祉センター仮称新築電気設備工事に係る
工事請負契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
164 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第109号は原案のとおり可決されました。
続いて、お諮りいたします。議案第110号・千葉市美浜区地区ホール・
保健福祉センター仮称新築空調設備工事に係る
工事請負契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
165 ◯委員長（米持克彦君） 賛成全員、よって、議案第110号は原案のとおり可決されました。
市民局の方は御苦労さまでした。御退席願います。
［市民局退室、監査委員事務局・財政局入室］
166 ◯委員長（米持克彦君） 暫時休憩します。
午後２時20分休憩
午後２時24分開議
167 ◯委員長（米持克彦君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
特別処分関係調査の報告について
168 ◯委員長（米持克彦君） 最後に、
所管事務調査を行います。
上着は御随意にお願いいたします。
本日調査を行います案件は、特別処分関係調査の報告についてであります。
それでは、当局の説明をお願いいたします。小島助役。
169 ◯小島助役 小島でございます。
本日は、特別処分を最終的に取りまとめました結果について、御報告をいたします。
当初、８月末を目途に調査結果をまとめるべく鋭意努力をしてきたところでありますが、文書関係において警察に書類が押収されており、閲覧等に若干の時間を要したこと、及び聞き取り関係において当初予定した対象者28人から42人になりました関係で、御報告がおくれましたことを、まずもっておわび申し上げます。
それでは、税務部長から、お手元の資料に基づきまして御報告をさせていただきます。
170 ◯委員長（米持克彦君） 税務部長。
171 ◯税務部長 税務部の松野でございます。座って説明させていただきたいと存じます。
お手元に配付しております特別処分関係調査書に基づきまして、順次御報告いたします。
まず初めに、１の調査の経緯でございますが、特別処分の事務のあり方についての提起がなされましたので、その運用実績等について調査をいたしたところでございます。
次に、調査方法の(１)の調査体制でございますが、小島助役を筆頭に、財政局長、私と税制課長、納税管理課長のほか、税制課及び納税管理課管理職の班編成により実施してまいりました。
次に、調査内容等についてでありますが、調査につきましては聞き取り、文書及びシステム関係書の確認の三つの方法により行ったところでありまして、一つ目の、聞き取り関係は、平成６年度以降の歴代の財政局長、税務部長、税制課長及び納税管理課長のほか、納税管理課の管理職、係長職にあった職員などの合計42名を対象といたしたところでございます。
なお、８月９日の総務委員会での御意見を踏まえまして、14名を追加いたしたものでございます。
調査対象者は、一覧表にしまして２ページに記載のとおりでございます。
調査の内容につきましては、特別処分をつくった目的、実施時期、運用基準及び準用した根拠法令などについて行ったところでございます。
二つ目は、文書関係でございます。
文書保存年限が３年となっていますことから、平成13年度以降の文書を対象に実施いたしたものであり、保存文書としましては、処分停止決議書などの税務関係書類一式、また運用基準及び準用した根拠法令、つくったきっかけなどについて行ったところでございます。
三つ目は、システム関係でございます。
設計当時の仕様書及び滞納オンライン操作マニュアルの確認を行いました。また、滞納オンラインシステム上に記録されております平成11年度以降のすべてのデータをチェックしまして、特別処分に該当するものを抽出いたしたものでございます。
次に、(３)の調査期間でございますが、７月８日から11日までの３日間を要しまして調査の準備を行いまして、実際の調査は７月12日から去る９月６日までの延べ57日間を要したところでございます。
次に、３の調査結果でございます。
まず、(１)の特別処分の目的及び開始時期でございますが、目的についてでありますが、文書としては存在が確認できなかったところでございますが、聞き取り調査の中で特別処分を知っていたと答えた職員の発言内容を総合しますと、実態調査等に基づく滞納者の実情を踏まえ、滞納整理の合理化及び迅速化を図るためのものと推認できるものでございました。
開始時期につきましては、滞納オンラインシステム稼働時の平成８年６月からシステム上に組み込まれていたことが確認できたところでございます。
また、運用実績につきましては、平成11年度以降でありまして、平成11年度、12年度はシステムにより、平成13年度以降は文書及びシステムの両方によりまして確認ができたものでございます。
なお、平成10年度以前につきましては、文書及びシステムともに存在していませんことから運用実績は確認できませんでしたが、聞き取り調査の結果では運用していたことが確認できたところでありますが、その実績、いわゆる件数とか金額については判明いたしませんでした。
次に、(２)の事務処理についてでありますが、対象といたしましたのは、処分停止の規定であります地方税法第15条の７第１項第２号及び第３号に該当するものについて行っていたものであり、特別処分としての決定に当たっては、将来にわたり担税力の回復が見込まれない者及び所在不明者等につきまして、担当者等の意見を踏まえ、課内協議の上で、最終的には所属長であります課長が行っていたものでございます。
また、決裁につきましては、地方税法の規定によりますと処分停止については部長の専決となっておりまして、実際に部長の決裁を得ており、そのうち将来にわたり納税が見込まれない者については、滞納オンラインシステムへの入力を行う際に、担当者の意見を踏まえ協議の上、所属長の判断により行っていたものでありました。
続きまして、滞納オンラインシステムでの事務処理につきましては、所属長の決定に基づき、滞納オンラインシステム上にコード９、特別処分を入力しまして、登録年度に当該年度の不納欠損額として処理いたしていたものであります。
次に、(３)の運用実績でありますが、一覧は表のとおりでありまして、平成11年度は件数で86件、税額にいたしまして148万6,000円、平成12年度は件数で42件、税額にいたしまして1,762万4,000円、平成13年度は件数で131件、税額にいたしまして2,900万7,000円、平成14年度では件数で46件、税額にいたしまして4,674万3,000円、平成15年度におきましては処理したものはなく、当該４年分の合計では305件、税額としまして9,486万円となっております。
なお、参考までに各年度の滞納繰越額を記載しております。
また、このコード９処理につきましては、納税管理課で行っていたものであります。
次に、理由でありますが、平成11年度、12年度につきましては文書が不存在のため、平成13年度以降の理由を申し上げますと、まず、年金生活者につきましては、高齢のため夫婦の年金収入で生活している状況であり、自宅の土地、建物を所有しておりましたが、これらの不動産はすべて抵当権が設定されている状況であり、差し押さえをいたしましたとしても生活を窮迫させることとなるため、地方税法の第２号によりまして処分停止いたしたものであります。
次に、２例目でございますが、会社経営者の個人分でありますが、運転資金を金融機関から借り入れましたが、事業は悪化する一方で、本人はその後、行方不明となったものであります。また、資産はすべて競売事件として処理されておりまして、その際に交付要求するも配当がなかったものでありまして、他の財産についても不明だということでございまして、この件につきましては地方税法の第３号の規定によりまして処分停止をし、最終的に徴収が不可能だということの判断によりまして特別処分、直ちに処分停止をいたしたものでございます。
３例目でございますが、サラリーマンのケースの場合でございまして、この場合は、ある会社で就業しておりましたが、金融機関等からの多額の借り入れをしたことによりまして自宅は担保となりまして、本人は所在不明となったものでございます。また、他の財産等についても不明であったものでありまして、これらにつきましても３号により処分停止をした後、将来にわたって行方不明になっている者あるいは財産が判明するという事実行為が全くあり得ないということで、直ちに処分停止に切りかえたものでございます。
４例目でございますが、一般企業でありまして、中小企業で、バブル崩壊後経営は極度に悪化しておりまして、頼りにしていた銀行も債権回収に動き、経営資金が逼迫し、事業は休止状況のままでありました。また、法人登記簿は、調査しましたが閉鎖されておりませんが、代表者は既に行方不明で連絡も途絶え、会社名義の不動産はすべて競売事件となり、その際、交付要求をいたしましたが配当がなく、他の財産も不明であったものでありまして、この件につきましても３号により処分停止をしました後、将来に向けての徴税が見込まれないということで、特別処分に切りかえて処理いたしたものでございます。
なお、参考といたしまして、地方税法の処分停止規定を記載しております。
説明は以上でございます。
172 ◯委員長（米持克彦君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。野本委員。
173 ◯委員（野本信正君） ただいま調査結果について説明がありました。調査したことについては御苦労さまでした。
ところで、今、報告を聞きまして、膨大な人数の方からいろいろお聞きしたようですが、まず、このシステム関係について文書が残っていない、そして聞き取りで明らかにした結果だということでありますけれども、特別処分という独自のシステムをつくったことに対して、市役所ともあろうところが文書を保管していないとか、そういうことは考えられないことだと思うんですね。もしそうだとすれば極めてずさんであるし、私は、判明しないのは、これはやはり事実が隠されているのではないかと疑わざるを得ない。市民も納得しないと思うんです。ですからそこのところは、これはぜひきちっと文書も含めて、つくった経緯について、また、だれが指示したのか、だれが責任者でやったのか、そういうことがわからないはずはないんであって、そのことについてきちっと明らかにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
それから、説明のありました305件、9,486万円でありますけれども、この理由についてア、イ、ウ、エで今、述べられました。この４項目の内容が特別処分しなければいけなかった理由というふうに解していいのでしょうか。でも、特別処分というシステムを持っていない場合には、通常、地方税法第15条の７、これで処理してほかの都市でもやっていると思うんですね。ですからとりわけ、取り立ててここに理由を述べるまでもなく、この理由は通常地方税法の範囲内でできることである。ですから、特別処分というのは結局、言われているところの不納欠損額として表にあらわれないような、そういうシステムとして使われていたと言われておりますけれども、そのためにつくられたのではないのかということ。
ですから２点、このところは二つの質問になりますけれども、一つは、地方税法の規定どおりの運用で免除できる内容ではなかったのかということですね。それが一つと、したがって、特別処分というのは不納欠損にあらわれないようにするために特別につくられたものではないのかと言われておりますけれども、その点についてお伺いいたします。
それから続きまして、３年間で305件、9,486万円のうち、年度ごとにありますけれども、大口の処理税額は一体どのくらいだったのか。100万円なのか200万円なのか、そういう最も大口と思われる例を10件ぐらい示していただきたいと思います。
それから、特別処分で言われているところの問題点では、花沢県議のように担税能力のある人を不正に処分したケースについて、あったのか、なかったのか。新聞報道等ではなかったというふうに書かれておりますけれども、ないというのであるならば、その根拠について明らかにしてもらいたいと思います。
根拠が示されなければ、ただなかったと言われてもわかりません。
それから、先ほどの質問と若干関連するんですけれども、これだけたくさんの方からいろいろ意見を聞いたのは本当に御苦労さまだったと思いますけれども、平成６年度から始まって、当時の財政局長とか、言うならば皆さんにすれば、小島助役をしてもほとんど先輩たちが多いわけですよね。その先輩たちが、後輩の皆さんが調査に行って、快く話してくれる人もいたかもしれないけれども、やはり言いたくないことについては後輩の皆さんに対して、おれにそんなこと聞くなよとか、知るわけないだろうとか、いろいろと調査しづらいことがたくさんあったやに聞いておりますけれども、その辺の内容について包み隠さず明らかにしていただきたいと思います。
それからこの間、昨日、大塚前納税管理課長と西郡特別対策室長の公判が開かれました。特別処分に関連する興味ある問題もたくさん出てきております。私も早速冒頭陳述書、それから弁論要旨、論告要旨、入手いたしまして、そのコピーを持っておりまして、これをいろいろ読んでみました。
その中で、冒頭陳述の中で特別処分について、花沢県議滞納税3,000万円を時効消滅させると、高額滞納税が不納欠損として公表される。担税能力があるのに徴税しないで時効にしたという不正行為が発覚するのを恐れて処分停止した。税額が不納欠損に集計されないで除外される特別処分で処理をした。こういうふうに冒頭陳述では述べております。
そこで質問なんですが、一つは、特別処分がこのように、簿外処理という言葉も使われておりますけれども、というような、不納欠損を隠蔽し不正行為の発覚を防ぐために使われていたことについてどのように釈明するのか、お答えをいただきたい。
二つは、その結果、決算にも不納欠損として記載されていないとするならば、議会への報告を回避することになりますが、議会対策としても特別処分が使われてきたのかどうか、お尋ねをいたします。
それから次に、同じく昨日の西郡前滞納整理室長に対する弁論要旨で、特別処分との関係で気になるところがありました。このように述べております。
本件税金が消滅時効になると、千葉市の帳簿上、多額の不納欠損が表面化するのが好ましくないので、特別処分という方法をとった。特別処分という方法は、未納割合が上昇して納税意欲が低下するのを防止するため千葉市が採用したシステムである。こういうふうに弁論要旨は述べております。
そこで質問いたしますが、一つは、特別処分は収納率を向上させるためのシステムであると裁判で明らかにされているが、そのとおりなのかどうかということであります。
二つに、特別処分について、鶴岡市長が助役時代に滞納税処理の迅速化を促したことがきっかけで特別処分ができたと言われているわけであります。市長自身も記者会見で、自分はそういう指示をした、そのことがきっかけでできたのかなというような流れをみずからも言っているわけですけれども、そういうことを考えたときに、小島助役を筆頭としたこのチームは鶴岡市長にも事情を聞いたのかどうか、お尋ねします。
次に、同じくきのうの公判で、西郡前滞納整理室長に対する弁論要旨の中で、このような陳述がありました。
本件は室長が直接担当する重要事項であるにもかかわらず、具体的な請求手続を何もしない前の課長が、花沢との間で納付しなくてよいと約束してあるので請求できない案件であると伝えている。こういうふうに陳述しております。
質問ですが、一つは、花沢との間で納付しなくてもよいと約束はだれがしたのか、請求できない案件であるとだれが決めたのか、歴代課長が引き継いできたのか、この辺が特別処分との関係で重要な問題でありますので、お答えをいただきたい。
質問の２は、西郡前滞納税整理室長は、花沢県議の滞納税以外に直接処理していた特別案件を、４件のうち２件は回収に至ったというふうに陳述しているわけであります。そうなりますと、残りの２件がどうなったのか。担税能力のある高額滞納者が２件放置されているのか、あるいはその後、処理されたのか、この辺について、大事な問題なのでお答えいただきたいと思います。
続いて、弁論要旨は次のように述べております。
本件税金については、これまでこの問題に関与してきた市役所関係者が、花沢県議に対して税金の支払いを事実上免除している様子がうかがえる。さらに、相手が現市長の応援もして、県政にも強い影響力を持っている。花沢県議が千葉市に対して影響力を発揮して請求できなくなっている案件を、西郡室長が組織及び権力者の意思に反して請求することに恐怖を覚えたのは当然であるという陳述をしております。
質問いたしますが、一つは、市役所関係者が花沢県議に対して税金の支払いを事実上免除している様子がうかがえるとの陳述は、被告人たちだけでなく、文字どおり市役所の組織的関与を示していると思いますが、そのことはどうか。これは特別処分の関係とも大事な問題なので、お答えいただきたいと思います。
次に、もう一つの質問は、現市長の応援もしていると。鶴岡市長と花沢県議の関係が、不正免除に影響を与えているということが陳述されていますが、このことについても市役所としては認めるのかどうか、お伺いします。
続いて、公判の冒頭陳述で、特別処分までの経緯と組織的関与がうかがえるという部分があります。ちょっと紹介しますと、花沢県議は平成11年ごろ、当時滞納していた平成２年度市県民税の３期分、４期分、合計6,000万円を不正に免れようと決意。平成12年４月から３期分に分割して納付するかわりに４期分は免税するよう依頼して、県議として千葉市に対して絶大な影響力を持つ花沢を脅威に感じる徴税担当者に事実上、受け入れさせた。その結果、４期分は平成14年９月29日には時効消滅完成として取り扱われることになった。西郡室長も花沢に脅威を感じて徴収せず、その後、赴任した大塚前納税管理課長とともに不正免除したと述べています。平成３年から平成14年までの間、花沢県議の滞納税免除を実施するまでの間には、12年間にわたって花沢県議を特別扱いにしてきた経緯が生々しく陳述されているわけであります。
そこで質問しますが、一つは、県議として千葉市に対して絶大な影響力を持つ花沢を脅威に感ずる徴税担当者に事実上受け入れさせたとあるように、大塚前納税管理課長、西郡室長の２人だけで成立した犯罪ではないということが、この陳述の中からうかがえます。鶴岡市長を初め歴代関係幹部の責任をしっかりと追及していくべきでありますが、お答えをいただきたい。
二つに、市役所は損害はなかったというふうに述べているようでありますけれども、本当に損害がなかったと思っているのか、しっかりとお答えいただきたいと思います。
最後に、特別処分に当たって平成16年度第１期定期監査報告書を参考にしたのかどうかお尋ねして、第１回目の質問を終わります。
174 ◯委員長（米持克彦君） 質問が多岐にわたっていますので、順次お願いします。小島助役。
175 ◯小島助役 それでは、私の方から何点か答弁をさせていただきます。
まず、鶴岡市長の助役時代のきっかけの話がありまして、事情を鶴岡市長に聞いたかということでありますけれども、処分停止の専決区分は部長となっており、市長を初め歴代助役についてはシステムや事務処理には一切携わっていないことがわかったわけでございますけれども、前回の総務委員会の中でも調査すべきだというお話もありましたので、念のため前市長、現市長、歴代助役について聞いたところ、一切知らなかったということでございました。
それから、花沢県議が現市長の応援をしている、そういうことによって市が組織的にやったのではないかということでございますけれども、これとは一切関係ございません。
それと、県議に脅威を感じている職員が多い、２人だけの犯罪ではないのではないかということでございますけれども、これも他の職員が携わった、調査の中ではそのようなものは見受けられなかったものでございます。
私からは、以上でございます。
176 ◯委員長（米持克彦君） 税務部長。
177 ◯税務部長 システム関係についての文書が残っていないのはおかしいというようなことでございますが、文書調査の関係では、一応システムを構築する際のプログラミング等に際しての決裁等は存在していないということは、事実でございます。
それから、だれの指示かということでございますが、これにつきましても当時の担当者などにヒアリングしましたんですが、そのような、明確に指示したとかされたとかいうような事実行為は判明しませんでした。
次に、特別処分の実例が示されているが、県議との違いということでございますが、地方税法第15条の７第１項第２号及び第３号に該当する生活困窮者や、財産や本人そのものが不明になった場合に、処分停止の決裁を経た上で、さらに本来であれば、ここで３年を、徴収権を継続しなければならないということでございます。しかしながら、入り口部分では、先ほど申し上げました理由のとおりのもので該当させておりましたんですが、３年以内に担税力が回復する、あるいは行方不明の者あるいは行方不明の財産が判明するなどの実例が過去に一件もございません。そういったことで、客観的に３年以内に徴収する見込みがないと判断できるものについて、直ちに不納欠損処理として計上し、処理していたものであります。
したがいまして、花沢県議の場合みたいに、担税力がありまして、差し押さえする財産も有しているものを、不正に処分停止いたすためにシステムを導入したわけではございません。
それから、関連がありますのでお答えしますけれども、今回、不正の実態がないということで申し上げましたが、その根拠はということでございますが、今回、実態調査ですべてやっております。したがいまして、そういう税法上の根拠法令がなくて処分停止した実態が一件もないということでございます。
それから、初公判の西郡被告の発言によりますと４件の特別案件が、滞納の、あるということでございましたんですが、残りの１件はということでございますが、納税者が特定できないためお答えすることができません。（発言する者あり）２件ですか。いずれにしましても、このうち２件は回収したと言っておりまして、残りの１件が花沢県議の場合で、残り１件ということでございますね。
残り２件を回収したと言っておりますが、花沢県議のものを含めて４件ということで私の方、伺っておりますが、特定できたとしても、その情報を公表することはできないところでありまして、県議と同様に担税力があり処分停止要件に該当しないものを、今回の特別処分としたものは、ほかにございません。
それから先ほど、公判の中で、やはり要件が存在しないにもかかわらず不納欠損としないで処理したということでございますが、私どもの調査によりますと、特別処分は地方税法第15条の７第１項第２号及び第３号の要件に該当するもののうち、将来にわたり納税が見込めないものについて、当該年度で即時処理するための制度として導入いたしたものでございまして、先ほど申し上げましたとおり、要件が存在しないものを処分するために導入いたしたものではないところでございます。
なお、特別処分の処理については、不納欠損額として当該年度で処理いたしまして、翌年度の滞納繰越額から除外されているところでございます。
その結果、先ほどもう一点、収納率を向上させるためのものではなかったかということでございますが、あくまでも特別処分につきましては冒頭に申し上げましたとおり、滞納整理の合理化、それから迅速化の観点から導入しましたんですが、ただいま説明したとおり不納欠損額として直ちに処理いたしますことから、結果的に、若干でございますが、収納率を向上させることになっているものと考えております。
それから、平成14年度においては県議の特別処分は決算上どのように処理されていたかということでございますが、平成14年度においては不納欠損額と処理いたしましたが、しかしながら、平成15年度において不正処理が発覚したことによりまして、及び時効が成立していなかったことがあわせて判明しております。その結果、その額を改めて調定に戻して全額徴収いたしたものでございます。したがって、この辺の、今回申し上げました、それぞれの不納欠損の額の中の平成14年度の中には、当該花沢県議の税額は含まれておりません。
それから、大口の滞納者の件数ですが、金額4,200万円のものが１社でございます。それ以外はすべて少額の、細かいやつだということでございます。
いずれにしましても、ここにちょっと資料がございませんので、はっきりとは申し上げられなくて、申しわけございません。
いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり全額徴収することができました。それから延滞金につきましても、現在、納付誓約書に基づきまして、７月末現在までも忠実に履行されております。また、今後におきましても時効の成立を防止するために、若干ではございますが財産の差し押さえ等行っております。したがいまして、今後以降も確実に納付誓約書の履行を確保できているものと考えております。したがいまして、実損はなかったということでございます。
178 ◯委員長（米持克彦君） 課長。
179 ◯納税管理課長 納税管理課の大岩でございます。
先ほどの御質問で、システム関係で文書がなかったということ等でございますが、聞き取り及び文書関係につきまして、私どもの方として最大限の調査を行ってまいりましたが、文書としては存在していないこと、また、聞き取り調査でも明確な回答は得られなかったところでございますが、運用基準及び準用した根拠法令につきましては、聞き取り調査を行った42人中15人が特別処分の存在を知っておりました。このことから、15人からはあくまでも明確な回答は得られなかったところでありますが、２人の職員から、はっきりと記憶していないが、地方税法第15条の７第１項第２号及び第３号を第５項と同様の扱いとしていたとの発言がございましたが、文書でも確認できなかったところであります。
それから、監査の結果を踏まえてどのように対応しているのかということでございますが、平成15年度の行政監査の結果、５項目を指摘を受けたわけでございますが、御指摘後、直ちに改善する方向で着手しておりまして、既に改善済みのものもございます。したがいまして、監査の結果を真摯に受けとめておりまして、私どもの方として、できる限りの対応をしてまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
180 ◯委員長（米持克彦君） 答弁漏れですか。（野本委員「議会の決算にあらわれないように、議会から指摘されないように、特別処分が使われていたのではないかということについて」と呼ぶ）
181 ◯税務部長 先ほど申し上げましたとおり、あくまでも滞納整理の合理化、迅速化の観点から、明らかに徴収できないと見込まれるものについて、即時処分すべく導入したものでありまして、議会に対してそれを明らかにしないために導入したものではございません。
182 ◯委員長（米持克彦君） 野本委員。
183 ◯委員（野本信正君） 今、お答えをいただいたんですけれども、一つは、今度の事件をどのようにとらえるのかという点で、昨日の裁判では反社会的犯罪だというふうに断定しているわけですよ。ですから、この反社会的犯罪というのは、犯罪の中でも非常にこれはひどい犯罪だというふうに思うんですね。
そういう中で、この論告要旨を見ると、平成14年９月オンライン上、時効消滅。平成16年１月に本件が発覚するまでの間、本税と延滞金の徴収をしなかった。この間１年以上、実際に徴収されなかった実質的損害も生じている、こういうふうに述べているわけですよね。この裁判所の陳述も否定するんですか。実質損害は何もないというんですか。
そこをお聞きしておきたいのと、今度の犯罪は刑法の背任罪で起訴されて、きのうはもう２人は求刑ですか、もされているわけですよ。そうなりますと、背任罪という刑法第247条の罪状は、財産上の損害を加えたときというふうになるわけですよ。そういうことが進んで確定しようとしているのに、千葉市は実害がなかったということを主張すると、これは検察の主張と違ってくるわけですけれども、検察と違うんだと、その辺は市役所として否定していくんだと、こういうことでとらえてよろしいんですか。検察と違う見解を市役所が持っているということでいいんですか。これは重要な問題なので、しっかりとお答えいただきたいと思います。
それから、この裁判の陳述を見ますと、延滞金が１億5,000万円。今まで言っていた6,000万円と１億円違うんですけれども、大部分は未納となっていることは重大であり、社会的影響は大である。延滞金の期限内全額徴収、花沢県議、実刑は免れず債権者がどっと押し寄せたら早い者勝ちになってしまうから、市民の税金なので、今から直ちに１億5,000万円相当の差し押さえをすべきだというふうに思いますけれども、これはわずかばかり押さえているのではなくて、直ちにやるべきではないんですか。それをお尋ねしたいと思います。
それから、弁論要旨の中に、千葉市そのものがタブー案件としてきたという陳述もあります。先ほど小島助役は、２人がやったことでほかには関係なかったと言うけれども、前の課長から指示を受けているというんだから、西郡被告はね。前の課長も徴収しないことを知っていて、しなかったんですよ。その前の課長もしなかったんでしょう。そういうことがずっと長く続いている。きょうの新聞報道を見ると、上司に相談したけれども、それが上司もしようがないだろうと言ったというふうな記述もあるわけですよ。
したがって、ただ２人の課長だけが、あるいは課長と室長が知っていたということではなくて、ここに至るまでの間はさまざまなことがあって、その間、これだけの問題を抱えていることを税務部長にも報告しない、局長にも報告しない、自分たちだけでじっと腹の中でおさめてきたなんていうことは考えられないし、そうではないということが今度の陳述の中でも明らかになっていく。これから花沢本人の公判もあるんですから、きょう総務委員会をかわすために、ほかとは全く関係ない、２人だけなんだと言ってしまって、そうではない事実が出てきたときには取り返しがつかなくなるわけですから、そういう軽率な発言はしないで、いろいろと調べてそういう環境を明らかにしていく必要があるのではないでしょうか。やはり組織管理の問題、鶴岡市長の責任も非常に重要だと思いますけれども、その辺は追及する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
それから、特別処分の問題で、今いろいろな答えがあったんですけれども、システムをつくったことに対する文書も残っていない、関係者に聞いたら15人知っていて、地税法第15条の１、２、３を５と同じに扱った、こういうことで言っているわけですよ。
私はね、市役所というのは特に情報を管理して、それから必要な条例とか規則などはきちっと保管をして、そして文書で整理していくというのは当たり前のことだと思うんですよ。それが、これだけ重要な問題が文書もない、記録もない、そんなことは、これはだれが考えたっておかしいことであって、もし今時点でそれだけしか公表できないとするならば、あなたたちの先輩が事実を述べていない、こういうことになるのか、それともあなた方が文書らしきものがあるのに出していない、そういうことなのか。そういうことはないと思うんですけれども、主に前者の、先輩たちが隠しているということになるんですか。
考えられないですよ、そんなことは。だれに聞いたって納得できないですよ。ですから、このシステムの、だれが指示してつくって、どんな文書ができて、それに基づいてオンラインシステムをつくっていく。オンラインシステムをつくるのに、口頭でちょこちょこっと言ってそれができていく、そんなことあり得ますか。あり得ないでしょう。ね、小島助役。今どんなところで、税のオンラインもそうでしょうし、いろいろなところのそういうコンピュータのシステムをつくるときに、文書も何もなくて、こういうものをつくってくれよ、あ、わかりました。じゃ、つくりましょう。そんなことはないですよね、考えたって。だから文書がないなんていうのはだれも納得できない。もう一度ちゃんと探しなさい。それで議会に出しなさい。
そして、それを指示した人は必ずいるはずです。そのために何人かで相談してつくったはずです。この歴代の関係者を見ますと、当時の部長や局長や課長の名前がずらっと並んでいるわけですよ。こういう人たちが考えなくてだれが考えるんですか。そんないいかげんな話は絶対納得できないので、きちっと明らかにしてもらいたいと思います。
それからもう一つの質問は、特別処分というのは、じゃ一体何だったんだと。要するに、今、説明があったように、３年間保管しなければいけないものをその場で処理してしまったということであって、地方税法第15条の７の１、２、３を５と同じ扱いにしたと。１はいいけれども、２と３はやってはいけないのにやってしまったということになるわけですよ。それは、今、部長が、過去の経過から言って３年待ってもその人は徴収できないんだよ、だから１年でやってしまったんだよと言うけれども、そんなものは、やはり税法上全く逸脱した行為ですよ。ですから、地方税法違反の行為をしたんだ、だからこの特別処分は中止したんだということについて、はっきりとお答えをいただきたいと思います。
それから、金額については明らかになりましたけれども、4,200万円。まあ多額ですね。ちょっと、その本人の名前が出ないんですからプライバシーには触れないと思いますので、4,200万円の滞納は何年間していたんですか。それで、その特別処分するのに要件はちゃんと該当していたんですか。4,200万円もが。だったらその理由を述べてもらいたい。何年間でどんな状況の人だったのか。個人なのか法人なのかわかりませんけれども、4,200万円というのは花沢県議より大きいんですからね、大きな問題です。それを明らかにしてもらいたいというふうに思います。
それから、今度の問題で非常に私も感じることは、やはり市役所という組織はしっかりした組織であるし、管理も相当しっかりしているというふうに私も思ってきたんですけれども、小島助役、今までの話の中で、市役所というのはそういう面もあるけれども、結構ずさんな面もあって、たがが緩んでいる面もあって、税務行政についてはそのことを深くおわびしなければいけないと思っているんですか。
以上。
184 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。小島助役。
185 ◯小島助役 最後に、ずさんな面もあってというようなことでございますけれども、このたびの市税問題につきましては、議員並びに市民の皆様に大変御迷惑をおかけしたところでございまして、改めておわびを申し上げるわけでございますけれども、本日最終報告をさせていただいているところでございます。特別処分につきましては、事務の処理の一部に適正を欠いた部分が見受けられたところでありまして、地方税法上、違法性はないものとして処理をしておりました。
また、本年２月下旬から操作ができないよう改善したところでありまして、事務改善等についても既に対応してきたところでありますが、失った信頼、これはまことに大きなものでございまして、私ども遺憾に思っておりますけれども、また、最も公平かつ公正でなければならない税務行政の信頼回復に、今後、最善の努力をしてまいろうと、このように職員一同決意をもって臨んでおりますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、先ほど１回目の質問の中でまた、２人だけではないよ、組織的にやっているのではないかという再質問でございますけれども、私どもの調査の中では、事務処理上、不適正な処理の仕方があったのはわかったんですけれども、いわゆるこの花沢県議の処分停止については、ほかの者は一切携わっていないし、組織的でなかったというふうに確信をしております。
186 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
187 ◯税務部長 まず、平成14年度の処分停止をしたことによる実損は、実害はなかったのかということと、それから、背任罪で今、起訴されておりまして公判中でございまして、検察との見解の相違があるのではないかということでございます。これは関連がありますので、一括してお答えしたいと思います。
私ども、第４期分につきまして、今回、平成14年６月17日にこの特別処分によりまして処分停止を入力されたわけでございます。そして平成14年９月29日に、処分停止をしなくても、最後にこのとき、時効の成立の起算日からしますと、システム上の時効が平成14年９月29日となっておりました。ここで、やはりこのままいきますと実害という形になるんでございますが、たまたま第４期分については平成12年12月19日に、ことし１月でございますが調査しましたところ、納付交渉しまして催告もいたしておりますことを花沢県議の方も認めておりますことから、時効の成立は平成17年12月19日までですということになりまして、一たん特別処分をしましたんですが、これを取り消ししまして復活させまして、改めて今年２月に４期分の残額全額を徴収いたしたところでございまして、その後、これまでの延滞金につきましても、高額なため一括して払えないということで、納付誓約でやっていきたいということでありましたので、それを認めて、全額納付されるという判断をいたしたところで、実害はないということを言っているところでございます。
それから、延滞金の差し押さえについてということでございますが、これは、例えば破産とか何かということであれば直ちに差し押さえしていませんと、また、担保物件等については後追いで交付要求したとしても劣後するということになりますが、そもそもこの納付誓約書につきましては、全額納付するということを条件に出しておりまして、これが忠実に現在までのところ履行されております。したがいまして、この納付誓約書が履行ができない状況が出てきた場合は直ちにその時点で差し押さえ等の処分をしていくということで、現在、考えておりますが、延滞金の納付誓約書が忠実に守られている以上は、しばらくの間、その納付誓約書の履行を見守ってまいりたいということで考えております。
それから、特別処分の4,200万円の処分についての、これは法人関係でございまして、平成17年から17年度分までの固定資産税、法人税でございます。（「17年から17年ですか」と呼ぶ者あり）あ、平成７年から11年度までの分の固定資産税、法人税でございます。
また、その理由でございますが、先ほど述べましたとおり、バブル崩壊後、経営が極度に悪化しまして、頼りとしていました銀行も債権回収に動きました関係で経営資金が逼迫し、事業が休止状況のままで、法人登記簿は閉鎖されていませんでしたが、代表取締役は行方不明で連絡も途絶え、会社名義の不動産すべて競売事件となりまして、その際に交付要求するも担保物件になっていたことから交付要求が劣後しているということで、無配当ということで、ほかに財産もないということがわかりましたものですから、将来、待っていましても徴税は難しいと判断しまして、特別処分といたしたものでございます。
それから、先ほど平成７年から11年度の固定資産税、法人税と申しましたけれども、法人税は国税でございます。したがいまして、固定資産税のみでございます。どうも失礼しました。
それから、特別処分は地方税法にのっとりまして、徴収権の消滅までの３年間を留保しないのは違法行為ではないかということでございますが、あくまでも私どもは税法の処分停止事由について、該当要件という形で所定の専決権者までの決裁をとった上、ただ、その経理上の不納欠損額としての計上を３年待たずに行ったということでございまして、少なくともその処理方法について不適切なこととは考えておりますが、違法性はないものと考えております。
それから、システム導入時の文書関係がないのはだれが見てもおかしいのではないかということで、再度調査したらどうかということでございますが、これにつきましては実際調査しました。しましたんですが、このシステムを構築する際の決裁規程の文書等々、保存年限が切れております関係上、存在しておりません。
それから、だれの指示かということも、聞き取り調査の関係では、こういう趣旨で、こういうことでやった方がいいということの、事実行為を解明するまでに至りませんでしたので、御理解いただきたいと存じます。
以上でございます。
188 ◯委員長（米持克彦君） 答弁漏れありませんか。じゃ、野本委員。
189 ◯委員（野本信正君） 小島助役にね、ずさんな、改善しなければいけない税務行政になっているのではないかということについて、余りはっきり認めたような答弁ではなくて、これから努力しますということだったと思うんですけれども、いろいろ指摘されていることもそうですし、この12年間、定期監査は一度も税務についてしてこなかった。しかし、今度の事件があって、平成16年度第１期は財政事務の監査をしたわけですよね。
先般、報告書が出ましたけれども、５点にわたって非常に厳しい指摘がされているわけですよ。ですから、内部の監査でもこれだけの指摘がされる。滞納者の財産調査を適切に行いなさい、28人については調査が行われていなかった、こんなことが書かれていたり、滞納処分停止に調書作成を適切に行うべきだと、これがちゃんとやられていなかった、不十分なものが見受けられたと、こういう指摘がされている。それから、延滞金を適正に徴収すべきもの。適正に徴収していなかったということが言われている。それから、延滞金の減免承認理由を明確にしなさいと。不明確だった。滞納整理事務の事務処理マニュアルを適切に作成しなさい。作成していなかった。監査委員のこの指摘だけ見ても、今の税務行政が極めて問題があるんだということを指摘しているわけですよ。
ですから、そのことと、公判で指摘されていることや、議員や世論から指摘されていることを考えるならば、本当に税務行政の改革というのが、一刻の猶予もなくやらなければいけないことだと思うんですね。そのことについて、やるのかやらないのか、お答えいただきたいと思います。
それから、助役は２人だけが花沢事件に関係したんだと。なるほど、今度の特別処分で3,000万円の滞納税をシステム上、処分停止したのは２人ですよ、きっとね。そこにまた関係した人が多少いたとしても、主に２人ですよ。けれども、花沢被告に脅威を感じたり、その前の課長から、あれは取らなくていいことになっているんだってよと。その前の関係者からも、行っても怒られちゃったよ、上司に相談しても、行かなくていいよと言われたとか、いろいろなことが出てきているわけですから、そういう流れの中で今度の事件というのは処分停止まで到達したんだということなんですよ。そこには鶴岡市長や、失礼ながら小島助役も、やはり監督責任や何かがちゃんと果たされていないわけなんですよ。そういうものを組織的関与というのではないですか。そこをきちっと受けとめなければ、この問題は解決できませんよ。もう一度しっかりとした答弁いただきたいと思います。
それから、延滞金の徴収ですけれども、破産でもしたら急いでやるというんですけれども、今、被告は、間もなく公判が始まって実刑判決が下れば収監されるわけでしょう。そういうことでしょう。そういうような事態が今、迫っているときに、たくさんいる債権者が我先に争って、いろいろな物件を押さえたり何かしていって、市役所がやろうとしたら何もなかったというふうなことになってしまったら困るではないですか。そこを言っているわけですよ。破産すれば優先債権が税金だから、そこのときに転がってくるのではないかなんていう甘い考え持っているんですか。そういうことはないでしょう。
だから、そうなったら押さえるではなくて、今、押さえるべきですよ。そこを私は言っているんですけれども、どうでしょうか。
それから、不正免除はなかったと言っていますけれども、私どもはちょっと信じられない。それはいろいろうわさも聞いているし、しかし、うわさで議会では話はできないから、きょうは留保しますけれども、そういう問題について、もっときちっと調べる必要あるのではないかということを申し上げておきたい。
それから、特別処分の違法性について、不適切であるけれども違法性はない、そんな苦しいことを言っていないで、不適切なら違法なんですよ、これは。違法性があるんですよ。そこのところをはっきり認めて、だからやめたんでしょう。違法性がなければやっていればいいんだから。ほかの自治体でやっていないことを千葉市はやっていたんですから、やはり地方税法違反だ、こういうふうに見るべきではないんですか。そこははっきり認めるように求めますが、いかがでしょうか。
それから、あと二つですけれども、一つは実害がなかったという問題。後で回収したり、今、払っているからと言うんだけれども、でも、この公判の陳述では、１年以上実際に徴収されなかったという実質的な損害も生じていると。よく中身はわかりませんけれども、かなり微妙な言い回しをしていますよ。そういうことと、問題は何よりも、検察の方は背任罪で起訴しているわけです。そのことで刑が決定すれば、財産上の損害を加えたということになるわけですよ。そうでしょう。市役所の２人も花沢被告も。そうすると、千葉市は検察の言い分に今のところでは反している。もし裁判で決定しても、それを認めないということになると、争うんですか、検察や裁判所と。実害はなかったから背任罪ではないと争うんですか。そこまで考えなければいけない問題ではないんですか。素直に、やはりこれは実害があったわけですよ。
それと、私たち市民にしてみれば、これだけの問題が発覚して納税意欲をそがれ、税務行政をゆがめられた、この損害というのは物すごい損害ですよ。そのことも含めて実害が大ありですよ。そこのところを明らかにしてもらいたいのと、本当に確定したら地検や裁判所と争うんですかどうですか、そこをはっきりしてください。
最後に、やはりこの裁判の陳述の中ではっきり述べられているのは、社会犯罪だということをしっかりと述べているわけですよ。反社会的重大犯罪。正確に言いますと、本件犯行は地方自治体の税収を減少させ、市民の信頼を裏切り、その納税意欲を著しく損なう反社会的重大犯罪であると。こういう問題を起こした責任は、やはり鶴岡市長にも大きいものがある。そういう点で、鶴岡市長がきちっと真相を究明して市民に謝罪する必要あると思いますが、以上お聞きします。
190 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。小島助役。
191 ◯小島助役 組織的関与について３回目の質問がありました。先ほどから申し上げておりますように、事務処理の一部に適正を欠いた部分が見受けられたわけでございまして、種々改善を進めてまいりました。今後とも決裁規程、専決区分の見直しだとか、あるいはオンラインシステムの改善、あるいは研修の充実など努めてまいりたい、ずさんな管理にならないようにしてまいりたいと考えております。
組織的関与は一切ありませんでした。
192 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
193 ◯税務部長 財産の差し押さえについてのお尋ねでございますが、先ほどから申し上げましたとおり、納付誓約書が忠実に履行されている場合は、税法上は差し押さえ処分はできないこととなっております。
したがいまして、先ほど申し上げましたのは、破産をしたから直ちにやるということではございませんで、ただいま納付誓約書を一回でも仲違いしたら、すぐそういう対抗措置に出ますよということでやっております。したがいまして、この納付誓約書を忠実に履行させることが現在、私どもの急務だということで考えております。
それから、不正免除はないということでございますが、私の方の調査では、あくまでも担税力があり、処分停止理由に該当しない者を不正に処分した実例はありません。
それから、違法性についてでございますが、先ほど事務処理の手続上、不適切ではないかということは考えておりますが、あくまでも税法違反ということではないと考えております。
それから、実害がないということにつきましても、私ども、確かに言われてみれば、いわゆる失った信頼関係、信用失墜行為等についての実害は多大なものであると認識しておりますが、ここで実害がないと言っているのは税額上、全額徴収できましたから、一応ここでは実害がないということで考えております。
以上でございます。
194 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございますか。布施委員。
195 ◯委員（布施貴良君） まず、今の実害があったのかないのかという問題と、組織的なかかわり、関与があったのかなかったのか、この問題からいきたいと思っております。
そこで、私も冒陳、いわゆる冒頭陳述持っておりますけれども、その中で犯行に至る経緯として、これは、平成11年９月ごろから被告人大塚を介して千葉市の徴税担当者などに対して、など、とありますね。平成３年度の市県民税の不正免除を依頼したけれども、ここでは免除は困難であるとして明確に断られた。ここまではよかったわけですね。など、という方がどこまでなのかよくわかりませんけれども、断られた。
しかし、にもかかわらず執拗に免除を求めて、第３期分は平成12年４月から分割して完済するかわりに、第４期分3,034万4,000円は徴収しないように依頼し、県議として千葉市に対して絶大な影響力を持つ花沢を脅威に感じる同徴収担当者をして、これを個人的かつ事実上受け入れさせたと。要するに、これは当時の方ですから平成12年の徴収担当者。特別滞納整理室長ではなくて、その上司のような感じがいたしますが、この方に事実上受け入れさせた。
ところが花沢は、同年７月ごろ、事情を知らない別の徴収担当者から第４期分の徴収を促されたため、同担当者を怒鳴りつけるなどして、この徴収を事実上、思い止まらせたと、こうあるわけですね。
そこで、この間、税務部を中心にしまして各会派等に、いろいろとこの経緯について説明があったわけですけれども、それを私は思い起こしてみると、まず、平成12年４月25日に花沢氏本人と面談して現金をもらった。これは符合しておりますね。それから引き続きまして、平成12年７月12日に中村室長が訪問して、３期分現金を受領している。さらに平成12年12月19日に中村室長と花見川区の大塚納税課長が訪問して、３期分残額を徴収するとともに、４期分3,034万4,000円を催告したと。催告しました。そして帰庁後、しばらく様子を見ることにした。こうなっているわけですよ。
ということは、まさにこの冒陳で言っているところの、７月に中村室長が行って４期分の請求をしたことについて、取らないことになっているではないか、何で徴収するのかというふうに怒鳴ったというような事実と符合するわけですね。
その後、平成14年４月に大塚氏が納税管理課長になって、直ちに処分停止を指示をして６月に実施と。本来はその前に、これは平成９年に４期分を50万円納めていたということがありまして、その後、彼らの言い分としては、平成14年９月に時効になるから６月に処分停止した、こういうふうな言い方をされておりますけれども、私は、そこに疑問があるわけですよ。
つまり中村室長、当時のね。それと大塚氏が平成12年12月に３期の残り分を全額徴収をして、４期分を請求しているわけですね。ですから、少なくとも大塚前納税管理課長は催告しているという、自分がやっているわけですから、その事実を知っておりますから、彼が担当者として、平成14年９月に４期分の時効が来るということについては全く考えていないわけですよ。本来は平成12年から５年間ですから、平成17年に時効が来るというふうに彼は知っていたはずなんですよ。知っていたからこそ特別処分の中に入れて、６月にやったわけですよ。そうすると、それ以降は徴収することはないわけですから。そういうことになりますよね。したがって、この特別処分にかけたというのは、大塚氏は、それを知っていながら、時効にならないということを知っていたので、むしろ特別処分にして、もう平成17年まで延々と徴収されるようなことがないようにしたわけですよ。
ということは、少なくとも平成14年度については花沢氏に対して4,000万円請求できたわけですから、その請求できる権利を放棄したということになりますよね、事実上。ですから、平成14年度の歳入において明らかに千葉市に対して実害を与えたわけですよ。そうでしょう。だから実害がないということは、これはおかしいわけですね。そのことは、やはり認めていかなければいけないだろうということなんですね。
ですから、私はこの点の、なぜ時効が平成14年９月でないにもかかわらず、そのことを知っていながら処分停止をした、この事実については私は受けとめなければならないだろう。そこで初めてこの特別処分という措置の問題点が、実は浮かび上がるということなんですよ。そこのところをはっきりと、やはりこの特別処分なる制度が大塚、西郡をして花沢の処分停止を誘発したというふうに、やはり受けとめていかなければ、この問題に対する市としての反省点、これは出てこないということに私はなるだろうと思いますが、この点はひとつあわせて、もう一度お尋ねをしておきたいと思います。
そういう意味では実害があったということと、それから特別処分がそれを誘発したということについて、もう一度お答えをいただきたい、こういう質問でございます。
それから、幾つか考えていたことを御質問いたしますが、まず、この報告書ですけれども、当初は新聞の報道で、特別処分を千葉市がやっている、これは必ずしも地方税法上は適切な税務の処理ではないということがありまして、総務省にその経緯、内容等を報告することになっていたはずなんですね。そういたしますと、まず、この報告書、提出をいただいた、これそのものが総務省に報告すべき内容なのかどうか、これをお尋ねしたいと思います。
私は、その点からすると極めてずさんではないのかなと。別に総務省に報告する文書があって、それを出さずにこれを出したということであれば、これは私は議会無視ではないかというふうに思うわけでございまして、その点をひとつお答えをいただきたいなというふうに思います。
それから、この特別処分がいつから行われたかについては、野本委員の質問の中ではいつかわからない、書類がない、こういうお話でございました。確かに決裁区分上は、書類の保存期間は３年ということになるんですが、もし今わかれば文書の保存の期限について、いつなのか、ちょっと教えていただければというふうに思いますけれども。どうも予算の編成、執行にかかわる書類については３年ということになっておりますので、税の徴収は執行ということで３年なのかなという感じがいたしますが、ちょっとその辺については確認をしておきたいと思います。
ただ、平成８年にはオンラインシステムが立ち上がっていたということでありますが、これははっきりしたわけですよね。一応そのときの財政局長、部長、納税管理課長、その当時の助役、市長は松井さんでわかりますけれども、そこまでちょっとお答えをいただきたいと思います。
そうすると、平成８年にはもう既に動いていたのではないかなと。ちょっとこの文章があいまいなんですけれども、開始時期として、オンラインシステム稼働時の平成８年６月からシステム上に組み込まれていたことは確認できたとありますよね。ですから、そこから稼働できる状態にあったという解釈ができるかと思うんですね。ところが、また、運用実績は、平成11年度以降であり、ということに書いてございまして、最後なお書きで、平成10年度以前については、運用実績は確認できなかった、こうありますけれども、要は、運用実績は平成11年度以降というのはちょっとあいまいで、これは確認したいんですが、要するに、平成11年度以降しか運用実績を確認できなかった、その以前はやっていたかもしれないけれども、やっていたかどうか、どういう内容だったかわからなかった、調べようがなかったということであれば、そのように私は書くべきではないかと思うんですけれども、これだとちょっと、平成８年にシステムが動いたけれども平成11年までは動かさなかったというふうに読めてしまうわけですが、この点もちょっと明確な書き方にすべきではないかなというふうに思います。
それから、この決裁区分というのは、ちょっとよくわかりませんが、地方税法第15条の７によれば、これは部長決裁ということですよね。この処分については。しかし、この特別処分については、そのうちと書いてありますが、この、そのうちというのも、よくわかりませんけれども、これは私は、課長決裁でやっていたのかなというふうに思うんですが、この点もひとつお答えいただきたい。
だとすると、このウの書き方は、大変申しわけないんですが、そのうちではなくて、そのほかというような表現になるのではないかな、こう思っておりますけれども、ちょっとこの辺も確認をさせていただきたい。
それから、処分の理由については結果として収納率の向上につながるということで、これはよくわかったわけですけれども、気持ちはわかりますけれども、しかし、これはちょっと、ある意味では実態を必ずしも正確に議会なり市民に明らかにすべきものではないのではないかなと。むしろこれは、本来はそういう特別処分なるものをしないで、実態を明らかにしながら収納率向上を正攻法で持っていくべきだろう、私はこのように思っているわけですが、そこで、この地方税法第15条の７の処分停止ではなくて、なぜ特別処分にしたのかということをいろいろと考えてまいりますと、この理由のアからエまで四つ出ておりますが、これを全部見ても、私は、第15条の７で本来はやるべき内容ではないかなというふうに思うんですよ。
監査で指摘をされております滞納整理事務マニュアル、これを見ますと、この内容についてはほとんど、要するに、地方税法第15条の７で言っている１号、２号、３号の解説にほぼ当てはまるんですね。そうですよね。ですから私は、特別処分というものを本来つくる必要はなかった、むしろ滞納整理の事務マニュアルをより詳細な形で詰めれば、私は、今度のような特別処分、はっきり言って花沢氏のような、こういった不正行為を誘発するようなことは、私はなかったのではないかな、というふうに思うんですけれども、この辺の反省をいま一度お伺いをしたいなというふうに思います。
それから、処分の実態ということでありますけれども、これについては私は、８月９日の委員会では一覧表に出してもらいたいと。このように年度ごとにまとめた数字というのは当初予測されたし、当局の方も、これで出したいという気持ちは私はわかります。しかし、請願が出たり陳情が出たり、市民の不信を議会が当局とある意味では一緒になって、ある意味では痛いところもみずから暴きながら解決をして市民の信頼を回復をするというためには、私は、一覧表で出してもらいたいというふうに申し上げたんですが、これではどこでどういう問題があるのかわからないわけですよ、はっきり言って。
しかし、これは幸か不幸か、先ほど野本委員からも指摘がありましたとおり、監査の報告がことしありました。その中で明確に指摘しておりますよね。要は、このマニュアルなり、あるいは平成15年度の滞納整理の要領、これに反して、要するに財産調査等々をやらなくて、なおかつどれに、いわば規定ですね、処分停止等々の規定に該当するのかの理由も付さずにやってしまった。これは問題だというふうに指摘をしているわけですよ。
ですから、この305件、9,486万円の中には、もしかしたら可能性として取れるものもあったかもしれない。しかし、取れるか取れないか少なくとも我々には全くわからないわけですね。そうですよね。そして本来は、あえてそうする必要はなかったわけですよ。むしろ逆に言えば、そのまま３年間、この地方税法第15条７の規定どおり残しながら、むしろ全体としての収納率向上を市民にもお願いするし、議会にもさらにいろいろな形での審議を頼むという姿勢があって、私はしかるべきではなかったのかなということでありますので、この監査の指摘について、ちょっともう一度お答えをいただきたいなというふうに思っております。
また、その中で、平成12年度に急にふえているんですね。約10倍以上ふえている。これは何か理由があったのかどうかということですね。
それから、平成15年が横棒で調査なしになっておりますが、平成15年度はやらなかったのかどうか、これもお答えをいただきたい。
それから、今後の対応の問題でありますが、監査で指摘をされた内容を、例えば財産状況をよく調べないで特別処分をしてしまった。個々的には、大部分は確かに取れないという状況はあるだろうと思います。地方税法第15条の７に該当する内容が大半だろうと私は思いますけれども、やはりこれはいま一度、適切な処分でなかったという以上は一件一件、これは検討すべきではないのかというふうに思います。そして、もしかして花沢氏のように時効になっていない、あるいは処分停止をしたけれども、これは撤回できる理由があるとすれば、やはり対応すべきではないかなというふうに思います。
それから、確かに滞納整理事務処理マニュアルについても、私もちょっと見せてもらいましたけれども、全部が全部、どこがどう当てはまるか当てはまらないか、ちょっとわかりませんが、少なくともあれが改訂されないで存在しているということを前提にすると、個々の条文の中には、例えば地方税法の条文が、もうずれているところが明らかにありますね。これは私が見てもわかりますので。等々からしても、あのマニュアルが役に立っていないということは、全くゼロとは言いませんけれども、事実上、事実に合わないということは、これはもう明らかなので、これは早く改訂をしなければいけないだろうというふうに思いますので。これは指摘ということにさせていただきたいと思います。
その上で、冒頭申し上げましたけれども、特別処分というのがいわば花沢問題の呼び水になってしまったんだということについて、やはり当局の反省の弁なりを改めて伺いたいということをつけ加えまして、１回目の質問を終わります。
196 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。財政局長。
197 ◯財政局長 報告書の関係でございますけれども、この特別処分に関係する報告の内容につきましては、議会、それから報道関係、市民の方々にまず発表をして、それでその後、総務省に報告に行くという形を基本的にはとるという形にしておりまして、この報告書をベースに、別につくったものはございません、これをベースに報告をしてまいりたいというふうに考えております。
それから、文書の保存関係でございますけれども、これは地方税法第15条の７の中の、いわゆる処分停止に係るものの文書保存は３年というふうになっておりますので、文書がある範囲の中で今、整理をしてみると、先ほど部長が説明しましたような理由が明確にその文書の中でわかったというものを具体的に列記したものでございます。
そこで、せんだっての総務委員会の中で、実態を一覧にして出していただきたい、という布施委員からのお話でございましたけれども、一覧にして出しますと、ほとんどが黒く塗りつぶすというような部分になりかねないということもございまして、今の、具体的理由をこういう形で列記して御説明申し上げたいという形にいたしたものでございます。
内容的には、先ほど申し上げましたような理由が主な内容でございまして、そういう形の中での御報告をさせていただいた次第でございます。
それから、第15条の７の２、３の関係については、先ほど申し上げましたように、部長決裁を受ける。これは特別処分をした案件であっても、その入り口のところでは部長決裁を受けている、こういうことでございます。そこで具体的に、特別処分として滞納オンライン上、９という整理をしたときに、これはいわゆる具体的な臨戸調査をした担当者の意見を聞いて、それで主幹、それから担当課長などで協議をして処分停止の決定を納管の課長がやった、こういう形になっておりまして、この部分については残念ながら決裁がなかった、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
私からは、以上でございます。
198 ◯委員長（米持克彦君） 部長。
199 ◯税務部長 特別処分は必要ではなかったのではないかということでございますが、私ども、先ほど冒頭に説明しましたとおり、この特別処分を導入いたしました経緯、背景から申し上げますと、あくまでも滞納整理の合理化とか迅速化の観点から、もう将来にわたりまして徴収できないという判断ができるものについては、本来、税法上の徴収消滅期限の３年継続を待って処分すべきところを、いずれもう明らかに取れないというものをいたずらに３年待つのはどうかということで、その辺を不納欠損額という形で当該年度に処理しまして、滞納繰越額は翌年度の滞納繰越額から差し引く、というような処理をしていたものでございまして、そういうような趣旨からでございまして、今回それが花沢県議の、確かにこの事件の発端となりました不正処分というような形に悪用されたということでございますので、このようなシステムを構築しておきますと、また同じようなことが再発しかねないということで、２月から廃止いたしましたところでございます。
また、それだけではなくて、本来、今後不正行為が生じないように、担当者の１人の独断でやったというところが出てきておりますので、あわせて二重照合システム、チェックシステムとか滞納者リストによる進行管理表などの作成によりまして、それらの滞納者の実情を１人の人が保有するのではなくて、上司とか、場合によっては私まで説明を受けた上で、情報の共有管理という形で、単独では処理できないようなスタイルに改善を図ったところでございます。
次に、平成15年度の処分停止のなかったということでございますが、通常の、第１号とか第２号とか第３号によりまして処分したものはございます。しかしながら、この特別処分のコード９を入力したものはなかったということでございます。
それから、滞納マニュアルの整備につきましては、先ほど申し上げましたとおり、年内を目途に実態面に合わせましたような形で、今、納税管理課内にプロジェクトチームをつくりまして、鋭意整備を進めております。したがいまして、若干のお時間をいただきたいな、こんなふうに考えております。
以上です。
200 ◯委員長（米持克彦君） 課長。
201 ◯納税管理課長 納税管理課の大岩でございます。
文書保存期限のお尋ねでございますが、これは通常の処分停止の千葉市の文書保存年限は３年でございまして、特別処分も同様の扱いであったということでございます。
それから、平成８年度の所管助役あるいは財政局長等のということでございますが、平成８年度の担当助役は現在の市長でございます。財政局長は当時、飯田局長でありました。部長は小川部長でございます。納税管理課長は高橋課長でございました。
以上でございます。
202 ◯委員長（米持克彦君） 実害について。どうぞ。
203 ◯税務部長 実害ということでございます。確かに、先ほど私ども説明しましたとおり、平成12年12月19日に第３期分の全額を納付いただいております。その際に、４期分の納付交渉をあわせていたしておりますことから、当然のことながら私ども、平成17年12月19日まで時効は成立していませんということ、これがわかったのが今年度の１月でございます。
したがいまして、本人は、議員おっしゃるとおり、当時から知っていたのかどうかというのは定かではないんですが、当然、本来時効の成立期間が平成17年まであったとすれば、そこで強引に処分停止するということは放棄になるわけですが、そういうことで、取れないということで、この期間だけで見れば、当然のごとく実害があったと言わざるを得ないところでございますが、その分について、こういう事実行為がことし早々に判明しまして、これらを全部処分を取り消ししまして復活させました。ですから、一時的には実害が生じたかもしれませんけれども、最終的には全額回収が可能となったということで、実害はなかったということで私ども考えております。
それから、組織的な関与についてでございますが、これは先ほど説明しましたとおり、処分停止そのものが部長あるいは区長の専決規定になっております。したがいまして、納付相談、こういう滞納の状況をいろいろ代々の課長が引き継いだという形はあろうかと思います。それから上の部長クラスまでも、こういう税目でこのぐらい滞納がありますよというのは、知らなかったということはないと思います。しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、処分停止そのものの判断は最終的には部長がするわけですから、その上については報告も何も一切いたしていないところでございますので、その辺は、今回の事件については本人たちの供述もありますし、私ども、そのような組織的な関与があったということは調査の結果も出てきておりませんので、大変明解な答えにはなりませんけれども、一応組織的な関与はなかったということで判断しております。
以上です。
204 ◯委員長（米持克彦君） 布施委員。
205 ◯委員（布施貴良君） 実害があったかないかについては、部長もその時点ではあったというふうにお認めにはなったわけでございますが、ただ、それ以降その3,000万円を徴収できたので、そういったトータルでは実害がなかったというお話ですね。私も理解したい気持ちではあるんですが、ただ、そもそもその3,000万円が取れたのは、職員の内部告発というところがきっかけになっているわけなんですよ。私もいろいろとあちこち話として伺ってみますと、やはり皆さんはどうかわかりませんが、税務関係の幹部職員の中には、だれかあの人があんなことをやらなければ、こんな問題にはならなかったはずだ、というようにお思いになっている方が、どうも少なくないみたいですよ。ですから私は、この問題について本当に真剣に考えていかないと、市民の感覚と市役所の中の感覚とが大きくずれを生じたまま、不信感だけが市民の間に募りますよということを、やはり指摘させてもらっているわけですね。
そういった意味で、私は、組織的関与はなかったということではなくて、まさに組織のいわば体質の中に、花沢氏の政治的影響力と申しましょうか、彼の権力というか、それが市役所の中にあったからこそ、個々の納税関係の担当者が脅威を感じて、これをせざるを得なかったということだろうと思うんですよ。
少なくとも部長クラスまでは、花沢氏が滞納していたことを知っていたであろうということをおっしゃっているわけですから、部長が知っていることを何で局長が知らないのか、局長が知っていることをなぜ助役や市長が知らないのかということにも、私はなるだろうと思うんですね。しかもその辺で、いわばサラ金で自己破産してしまったような一市民のことではないわけですよ。ですから、これは一市民から見た常識として、単に逮捕された大塚あるいは西郡だけしか知らなかった、かかわりがなかったというふうには到底思えないというふうになっているわけですね。
ですから私は、最初に戻りますと、やはりそういう花沢氏の政治的な影響力というものが市役所の中に結果として入ってきているがゆえに、特別処分というものと相まってこういう問題を引き起こしたということを、私は深刻に反省をしていかなければいけないだろうというふうに思うわけなんです。
ですからそこを、少なくとも助役からはもう一度、組織的な影響力なるものの解釈を、市民の立場に立って、どう受けとめるのかということをお伺いをしたいと思います。
206 ◯委員長（米持克彦君） 助役。
207 ◯小島助役 今、布施委員の方から、るる組織関与、こういう内容なんだという御説明がありましたけれども、私どもは議員さん方に仕事の関係で相談したり何かすることはありますけれども、それに対して権力的な形で圧力がかかるということはないというふうに私自身も受けとめておりますので、今回もそのようなことはなかったと各調査の中で、２人は供述では脅威を感じたということでありましたけれども、ほかの人たちにそのようなことがあったのかという部分まで調査をいたしましたけれども、私どもの調査の限界かもしれませんが、そのようなことはないというふうに話をされておりましたので、そのようなことはないというふうに受けとめております。
208 ◯委員長（米持克彦君） 布施委員。
209 ◯委員（布施貴良君） では、最後にもう一回この問題についてお尋ねしますけれども、さっき私が申し上げました、当時の中村室長が平成12年７月に本人と面談をして、３期分の残りをもらった。同時に４期分の請求をした、それについて怒鳴りつけられたというふうに冒陳では言っているわけですよ。
そこで、平成12年の事情聴取をした方の中に、局長以下ありますけれども、特別滞納整理室長、これは中村さんのことですね。中村さん、あるいはその上の納税管理課長、そういった経緯についてどういうふうに答えたのか、これをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
それから最後にもう一度、先ほどの平成11年度から15年度までの305件、9,486万円、これについて一覧表が出せないのかどうかお尋ねをいたします。
以上で終わります。
210 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。部長。
211 ◯税務部長 処分の実態につきましての一覧表につきましては、多分に個人情報が入っております。したがって、その辺をマスキングしたような形になろうかと思いますが、そういう形で御理解いただけるのであれば提出は可能と考えております。
それから、先ほども申し上げましたとおり、組織的な関与はなかったということでございます。
それから、当時の中村、あ、平成12年度ですか。平成12年度は若林なる者がやっていると思いますけれども。あ、中村さんですね。
この事情聴取の中身の話ですね。それ、ちょっと。
212 ◯納税管理課長 中村室長につきましては、事情聴取の中では今、部長が申し上げましたように組織的な関与はなかったということで、特別処分という言葉は知っていたというふうには話しましたが、そのほかは、詳しい内容はわからないということでありました。
以上であります。
213 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございますか。常賀委員。
214 ◯委員（常賀かづ子君） 多岐にわたってお２人の委員が質問なさったので、何点か、違う角度から伺います。
一つは、この特別処分、きょうの報告書をいただく前に９月11日の新聞報道が、東京新聞だったんですけれども、ありまして、本当にびっくりいたしました。その後も何社かきょうまで報道があったわけですけれども、この新聞報道について、内部からのリークがあったのではないかという疑いがあるわけですけれども、それについての調査が行われているかどうかということを伺います。
それから、文書の保存期間が一応地方税法第15条の７ですか、処分停止の文書が３年保存ということなんですけれども、そうですね、これ一応法律にのっとっているということなんですけれども、この３年しかないということが何か考えられないという素朴な思いなんですね。特に、今回のこの事件は本当にあってはならないことですし、この内部告発がなかったら全く私たちの目にも触れることがなかったわけですね。そういうことを先ほどから、調べて、聞きとり調査も42人にも及んだということで、でもわからなかった、なぜ始めたかもわからなかったというのは本当に考えられないことなんですけれども、もう一度確かめたいと思うんですけれども、この辺のことを42人の方に聞き取り調査を行い、文書を見、そしてオンラインのシステムも調査したということですけれども、やはり調査した12人の方、本当に大変だったと思うんですけれども、やはり内部だけというのはなかなか難しいんだなということを感じているんですけれども、その辺の見解を伺いたいと思います。
それから、昨日の裁判で大塚元課長、西郡元室長がそれぞれ言い渡されました懲役１年半、そして罰金100万円という判決をどのように当局は受け止めているのか、見解を聞かせてください。（「求刑じゃないの」と呼ぶ者あり）判決ではない、一応懲役１年半、罰金100万円ということになったんですけれども、その辺はどのように受け止めているか。済みません、求刑です。失礼しました。
それから、先ほどからも出ているんですけれども、両被告とも、どの新聞でもそうですけれども、花沢県議に対してとても恐怖心があったということなんですね。その辺のことを今までも答弁いただきましたけれども、やはり職員の中には威圧感といいますか、あったのではないかなと推測するんですけれども、もう一度その辺、今の職員を含めて、そのような思い、素直にどう受けとめているかということを、どう感じたかということを教えてください。
それから、一つ確認したいんですけれども、不納欠損額として処理されたものが、要するに時効が先だったということで、事件発覚のときに調定に戻して全額徴収したという3,000万円のことなんですけれども、その徴収したものは収入としてどのように処理されるのか、ちょっとわからないので、その辺のことを教えてください。
以上で、まず１回目を終わります。
215 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。部長。
216 ◯税務部長 ９月11日の新聞報道の件につきましては、私ども今回調査に対しまして、８月７日の総務委員会以後、本格的に調査を進めてまいりました。その間、一貫しまして市民の皆様あるいは市民の代表の皆様に、まずもって調査報告をしようという決意のもとで、さまざまなこの書類等の取り扱いについて、情報管理に努めてきました。しかしながら、残念ながら９月11日の報道に対しまして、中身が若干異なるとはいえ、出たことに対しては、非常に皆様方に対しまして申しわけなく、心からおわび申し上げたいと考えております。
それから、内部からのリーク等があったのかどうかということでございますが、この辺につきましては調査しましたんですが、出所がわかりません。したがいまして、リークがあったのかどうかについて不明でございます。
それから次に、処分停止の文書保存規定につきましては、文書保存規定によりまして処分停止の場合は３年ということになっております。
それから、内部調査のことについてお尋ねがございましたが、私どもスタッフ12人で可能な限り懸命に調査いたしました。それを忠実に今現在、報告しているところでありますので、御理解いただきたいと考えております。
４期分の収納処理についてでありますが、これは通常の調定の中で、収納済み額という形で計上されます。あ、ちょっと失礼しました。
217 ◯委員長（米持克彦君） 課長。
218 ◯納税期管理課長 特別処分を行った3,000万円の調定の関係でございますが、平成14年度は不納欠損額と処理をしております。しかしながら、平成15年度において不正処理が発覚しまして、及び時効が成立していないということが判明いたしましたので、平成15年度において調定しまして、徴収したものであります。
以上であります。
219 ◯委員長（米持克彦君） 小島助役。
220 ◯小島助役 求刑についてどう思うかということでございますけれども、検察の求刑でございますので、コメントは控えさせていただきます。
221 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
222 ◯委員（常賀かづ子君） そうですね、やはり先ほどから、組織的関与という言葉が随分出てきたんですけれども、やはりきのうの求刑の、元課長の大塚さんと、それから西郡元室長、そしてこれから花沢県議の法廷が始まるんですけれども、やはりこの３人だけで終わらせないで、きちんとこれから、この調査もなされたわけですけれども、なお一層やはり調査していかなくてはいけない。
それから、先ほど布施委員もおっしゃっていましたけれども、やはり正していかないと市民は納得できないわけですね。
先ほど報道のことをお答えいただいたんですけれども、出所はわからないということです。また今回の、先ほども申しましたように内部告発で始まったこの事件なんですけれども、やはり私たち市民ネットワークでは、昨年の山口議員の質問の中で、公職にある者の口きき防止条例、それから内部告発者保護制度という、このような制度をつくらなければなかなか。
内部告発もそうですし、それからもう一つ、口きいてしまうというその防止条例もつくらないと、なかなかおさまらないのではないかなというのが一つと、それから、今回の事件が発覚しましてから、税務部の職員の方が３人退職したというお話を伺っているんですけれども、この辺も、やはりちょっと理由を教えていただきたいというのが一つあります。
それから、今、言いました口きき防止条例や、また内部告発者保護制度などを考えるおつもりがあるかどうか、見解を伺います。
それと、先ほどこの報告書、国に出す前に議会へ、そして市民へということをおっしゃっていたんですけれども、市民にはどのように発表するのか、報告するのかを教えてください。
それから、先ほど説明していただきました、調定した、全額徴収したものは収入済額に入るということでよろしいんでしょうか、もう一度、済みません、確認したいと思います。不納欠損で平成14年度に3,000万円の、４期目のことをもう一度、再度確認したいと思います。
以上です。
223 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。部長。
224 ◯税務部長 まず、今回８月末日をもちまして３人の方が退職したわけでございますが、この３人の方はいずれも健康を害しておりまして、体力、健康に自信がなくなったということで、私どももう少し、療養休暇でも出してちょっと療養に努めたらどうかという慰留もしましたんですが、どうも本人の意思が固いということで、おやめになったということでございます。
次に、不納欠損額については、先ほど申し上げましたとおり、平成14年度の処分停止を行った年度につきましては、不納欠損額として処理しております。それを平成15年度において復活させまして、収納処理という形で済みの計上をしております。
225 ◯委員長（米持克彦君） 局長。
226 ◯財政局長 内部告発の保護条例とか、口きき防止条例の関係につきましては、これは税の問題だけではございませんので、こういう御意見があったということは総務局にもお話し申し上げるということで、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
それから、市民への発表の関係については、本日こういった状況の内容がまた新聞報道されると思いますけれども、別個にインターネットなどで本日の報告書あたりを掲載するようなことも検討してみたいというふうに思っております。
以上でございます。
227 ◯委員長（米持克彦君） 常賀委員。
228 ◯委員（常賀かづ子君） そうですね、やはり今、３人の退職者が健康を害してということなんですけれども、この１月に発覚しまして、今、９月ですけれども、本当にいろいろな報道がなされながら、いろいろなまた情報も錯綜しまして、本当に職員の方も、今回のこの報告書を出すのも本当に大変だったというのは推察いたします。そして、職員の方も本当に疲労こんぱいしているということも漏れ伺っておりますけれども、やはり最初になければ、処分停止というか、その不当なことがなければこんなことはなかったわけですよね。やはりその体質というのは、先ほども布施委員が何回もおっしゃっていましたけれども、やはり市役所の体質、市民とかけ離れた体質であったということを本当に感じます。
やはり市民は、これだけでは本当に納得しないなというのは強く感じております。
そしてこの報告書、やはり新聞報道というのは、私たちは、でもそれでしか情報を得られないところが多いんですけれども、新聞よりもいち早く、ぜひホームページなりいろいろな文書なりで市民の方に報告していただきたいのと、もう一つ、やはり市長の口からそれをはっきりと報告していただきたいというのが強く感じております。
それから、本当に職員の方、まじめに働いている職員の方もたくさんいらっしゃるのに、やはりそういうイメージを持たれてしまったということは大変なことだと思います。本当にこれは全国的に報道されているわけですから、ぜひ市長から発信していただきたいですし、まだまだ問題は多いですから、まず今回の総務委員会で、この特別処分の調査書、要するに報告書が出たということが一つ、また、これからも、これから行われる代表質疑や、また一般質問でも行われると思うんですけれども、ただしていかないといけないなということを強く感じております。
以上で終わります。
229 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございますか。稲垣委員。
230 ◯委員（稲垣昌彦君） この調査書を見まして、また報告を受けまして、感想を踏まえて一つ二つちょっと質問したいと思いますけれども、まず、今回のこの特別処分で調査した結果、花沢議員のように担税力があるのに特別処分したのがないということが、調査として報告されたわけでございますけれども、まず、その特別処分というシステムができたのがいつかということですけれども、先ほど平成８年６月のシステムが動いてときには確認できたと。ということは、それ以前はマニュアルでいろいろやっていたんだと思いますけれども、42名中15名の方が特別処分を知っていたというのは、それは平成８年６月以降、そういうことがあるということを知っていたのか、あるいはシステムが稼働する前にも、そういうことが行われていたことがあるのではないかということまで知っていたのか、ちょっとこの知っていたところの時期的なものを教えてください。
それから、この特別処分、千葉市独自のシステムをつくったということ、なぜつくったかということでありますけれども、先ほどからいろいろ説明がありましたけれども、大きな要因は、やはり千葉市の市税の徴収率、これが、例えば平成14年度で見ましても、これはさいたま市は入ってませんけれども、12政令市のうち11番目ということですから、やはり所管の皆さんにしてみれば一生懸命頑張って徴収率を上げたいというのは、これは心情としてはわかるわけですけれども、まず一つは、もう一度重ねて聞きますけれども、特別処分というこのシステムができた背景はどういうふうに感じていらっしゃるのか、もう一度確認したいと思います。
それから、先ほどの委員会でも指摘がありましたけれども、やはり税務行政について、監査の報告を、いろいろ指摘を見ますと、いかに千葉市の税務行政がきちんとしていなかったかと、今まで。そういうことがはっきりわかったわけですから、これから再発防止に向けて税務行政の改革というんですか、これをまずきちんとやっていただくという形が大変これから大事かなと思います。
質問についてお答え願いたいと思います。
231 ◯委員長（米持克彦君） 答弁願います。部長。
232 ◯税務部長 特別処分の聞き取り調査の内容でございますが、聞き取り調査関係では、平成８年度以前のものについては、だれもがちょっとわからない、ということでございました。特別処分そのものを知っていたという者につきましては、導入された平成８年度以降のものでございます。
それと、今回、私ども、ここの報告書に書いてありますとおり、あくまでもシステムを構築する際に特別処分というものが掲載されていたということから判断しまして、既にシステム導入時にはこういうものが存在していたということの事実を突き止めたことから、わかったことから、平成８年６月からということで、確定事項という形で今回報告させていただいております。
それから、導入の背景でございますが、この辺につきましては結果的には徴収率ということになろうかと思いますけれども、あくまでもたくさんの滞納税をいかに迅速、合理的に処理するかということの観点から、もう明らかに取れないものは早急に処分しまして、それ以外のところに集中しようということで進めてきた。その結果としまして、若干の徴収率の向上につながっていったのではないかということは否定できないところでございます。
それから、税務行政につきましては、先ほど来、監査からの指摘もございました。それも踏まえまして、この事件の経験も踏まえまして今現在さまざまに、適正かつ公平、公正な税務行政を推進するために改善に努めてまいります。先ほども申しましたとおり、二重チェックシステムや滞納者の進行管理表の作成導入ということや、あるいはマニュアルの作成を年内を目途に現在進めております。それらについて税務職員に研修を含めまして周知徹底を図り、今後、適正な税務行政に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
233 ◯委員長（米持克彦君） 稲垣委員。
234 ◯委員（稲垣昌彦君） このシステムというのは、千葉市独自のシステムというふうに、いろいろ説明を聞いていますけれども、ほかの自治体でこれに類似することというのはないんだと思いますけれども、やはりシステムというのは両刃の剣で、外からいろいろやろうとするときはなかなかきちんとそれができないようにするんだけれども、中からやろうとすると１人や２人でも簡単にできてしまうという、そういう大変危険なシステムということでありますのでね。そういうことで、これに限らず、これからのこともありますので、きちんとその辺は心してやっていただきたいと思います。
以上です。
235 ◯委員長（米持克彦君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
236 ◯委員長（米持克彦君） 御発言がなければ、以上で
所管事務調査を終了いたします。
以上で、案件審査を終了いたします。
なお、各委員のお手元には各種審議会等開催報告という資料を配付しておりますので、後ほどごらんいただきますようお願いいたします。
以上で、総務委員会を終了いたします。長時間大変御苦労さまでした。
午後４時40分散会
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